「料理作るのが好き。」の運営方法を考える。

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コメント

  1. aoichan より:

    こんにちは。

    お料理トピではもっぱら教わる方の立場であるわたしが

    「運営の知恵」などというのも恐れ多いですが、

    こちらのコミュが大好きで、より便利になってほしいため、

    力不足ながら、このトピに参加させていただきます。

    運営法についての意見交換トピというのは良い考えですね。

    リョウスケさん、ありがとうございます。

    まずは、膨大なトピタイトルをまとめて下さり

    「わかりやすいタイトルを」と呼びかけて下さった

    じょー。さんの行動は、とてもすばらしいと思いましたし、

    改めて御礼申し上げたいと思います。

    類似トピ乱立や、過去トピの探しにくさなど、

    気づいていながら、自分にはとうてい成し得なかったことでした。

    じょー。さん、ありがとうございます。

  2. より:

    最近参加させていだたいだものですが、ちょうどフリーでWeb制作の仕事をしているのです。

    ワタシの方で、まとめサイトをつくりましょうか?

    DBはまだ勉強中なので、ちょっと時間がかかるかもしれませんが・・・。

    でも一人だと手一杯になるかもしれないので、

    データまとめとかで、手分けできるといいですね。

    どうでしょう?

  3. aoichan より:

    わたしの現在の提案は、おおむね次の通りです。

    1.「トピ新設の際は過去トピを参照し、過去トピを再利用したりすることで

      類似トピ乱立を避けること」を呼びかける。

      #もし類似トピが立ってしまったら、

       「過去に同様のトピがありますよ(URL)」と、やんわり知らせる。

       (すでに実行されているようです)

    2.「新設の際、トピ名はわかりやすく」を呼びかける。

      過去トピについては、

      管理人さんに適宜わかりやすく変更していただくか、

      トピック一覧にリンクを載せる際に

      (必ずしもトピ名そのままでなく)内容のわかる書き方にする。

    3.「トピ新設したら、トピを立てた人がトピック一覧トピに

      トピタイトルとそのURLと書き加えること」を徹底する。

      #現在これはほとんど周知されていないため、

       忘れていたら、(気づいた人が)早い段階でその新設トピに

       「トピック一覧に書いて下さい」と書き込むか、

       代理で書き加え、「書いておきましたよ」と書き込むことにする。

       繰り返されるうち、どのトピから読み始めた人にも目に触れ、

       ルールとして定着していくと思います。

    4.「トピック一覧」トピの一本化と、トピのトップの簡潔化。

      #トピック新設の際は一覧を参照し、類似トピを乱立しないこと、

       新設したら、ここにタイトルとURLを書き加えていくこと、

       それ以外の、雑談的なことは「雑談トピ」へ、という誘導、

       などにとどめ、

       投稿1:以降に、実際のリンクを貼っていく。

       (たしかに、携帯では見難いし検索もできないですが、

        携帯でトピ新設はしないのでは?との希望的観測をしています)

    ...そんなところでしょうか。

    これらのメリットは、Index化までのタイムラグが生じにくいこと

    (=タイムラグによる類似トピの乱立を防ぎやすいこと)と、

    (トピを立てた人それぞれに)手間が分散化すること、

    「一覧トピ」が自然と常に上位に上がっていると期待されること、です。

    いずれも、限られた人に負担がかかったり

    「(管理人でもないのに)仕切り屋」と煙たがられたりしないように、

    「誰かがやるだろう」ではなく、

    みんなで取り組んでいくことが必要と考えます。

  4. 私も横でウェブ作成会社を経営してますが、うちのプログラマは

    今暫く忙しそうだし、デザイナーはその辺全く当てにならないし、

    私も第一の仕事の方が忙しいし…(^^; でも智さん、DB デザイン

    程度なら簡単に出来ますから、協力が必要だったら言って下さいね。

    …ってもし、そういうサイトが作られるなら…ですが。(^^;;

  5. Ryosuke より:

    >aoichanさん

    そうですね、まずじょー。さんに感謝、です。

    ご提案の1,2はこのトピックを使って、情報を集めるといいですね。

    ここに削除対象トピや、編集トピを投げていただき、私が随時対応する、と。

    3はなかなか難しいですね。徐々に周知させていくしかない。

    4はフォーマットが出来次第変更しましょう。

    いまじょー。さんがまとめトピ2を作ってくださってますが、

    あちらについてはどう思われますか?

    私が1を編集して足してしまうのが一番早い、か。

    もしくはまとめトピを【食材毎まとめ】や【料理ジャンル毎まとめ】など

    分類して複数作るのもありかと思います。

    (そうするとジャッジメントの問題も出てきそうですが。)

    >智さん>Alexaさん

    ありがとうございます!

    もし作る場合、皆さんで編集できたほうがいいと思うのですが、

    その場合どのような方法が考えられますか?

    私が避ける労力にも限界がありますし、継続的に他の方へ

    ご負担を掛けるのもどうかと思いますし。

    なんとなくblogツールやwikiを使うようなイメージだったのです。

  6. ♭雪男 より:

    データベース的なものは世の中にいろいろあると思うんですよねー

    本やムックにしろサイトにしろ。

    それらにない価値をどう作るかじゃないんですかねー

    編集だとすると大幅な削除が必要だし添削の「添」のほうも要るん

    じゃないでしょうか。

    間違いの訂正や重要なら但し書きみたいなものもあるほうがいいし。

    世間では価格がついて有償で売り買いされてるような情報を無料奉仕

    だけでまとめようとするには考慮すべきことも多いんじゃないかと思う。

    そこまでのものでないならば、それはそれで「ゆるめ方」が問題だし。

    書く段階でそういう意図で書かれてはいないということも大問題。

    チェックもそうされてないだろうし。

    ひとつのトピの中での重複も多いでしょ。全部は読まずに書かれたもの

    がかなりある。だぶってるのは無駄とも言い切れないし。

  7. より:

     後ろ向きな意見で申し訳ありません。

     私はmixiは人の出会いの場を作るもので

    データベースを構築するものではない、

    と思っています。

     このコミュにしても私は同じと思います。

     おんなじはなしの蒸し返し、結構。

    どんどん増える会員の方にとって過去の

    ログをすべて読んでから参加することなど

    無理ですし、そんなことを強制する必要も

    ないような気がします。

     いろんな知恵を出し合いながら(私は

    もらってばかりですが)、雑談をし、

    そのなかで面白そうな方をみつけていく、

    そんな繰り返しで問題ないような気が

    しています。

     料理法や素材毎の調理例、処理法は

    図書館の本でも学ぶことはできます。

     でもこのコミュではいろんな人が

    今悩んでいる、今行っている、生きた

    知恵を学び、その背景になにを考えて

    いるかを知ることができる、ことが

    面白いのだと思います。

     意見になっているか、疑問もありますが

    いかがでしょうか。

  8. ぜっと より:

    >大さん

    後ろ向きなんかじゃないと思いますよ。

    いいこと言ってると思います。

    mixiはどんどん新しい人が入ってきているわけだし、

    新しく入ってきた人にとって敷居が高いようなコミュにしたくないですよね。

    似たようなトピが立ったときに、

    前のトピを覚えている人は「こんなトピがありましたよ」って

    教えてあげればいいだけだし、

    ひょっとすると、誰も思い出さなくて新しいトピが話題になったりするだろうし。

    ただ、前のトピを探すときにとても一覧は役に立っているので、

    一覧を作ってくださったじょーさんにはとても感謝。

  9. じょー。 より:

    強制するのはおかしいと思います。

    ただ、これまでの膨大な情報がどんどん過去に埋もれていくに忍びないだけ。

    せっかくの宝の山をもっと活用できれば、と思うのみです。

    それに同趣旨のスレがあまりに増えると、ますます過去が埋もれていきますからね。

    これだけのスレ数、人数になればやむを得ないと思いますが、できる限り過去の情報を活かす努力はあっていいと思う。

    私は趣味と楽しみでやってるだけなので、まとめた情報はご提供していくつもりですが。(喜んでいただける限りは♪)

    ちなみにNo.2(10/21〜11/6)以降、今朝までで新スレ39件立ってますよ。

    もう合計300をだいぶ超えました。

    たまにまとめとかないと「過去を活かす」ったって机上の空論ですから。

  10. ほんまリ より:

    会員のコミュニケーションの場がmixiですよね。

    その中から自然に発生した考えなのだから、

    データベース化を構築したい人たちがいても、

    なにも問題ないんじゃないでしょうか。

    出会いや雑談だけがコミュニケーションじゃないと思うので。

    本にも書いていない(書いてあってもいいし)

    家庭生活の中でのほんのちょっとした知識、

    即戦力になるそんな情報を、埋もれさせたくない、というのは、

    メンバーとしてはとても嬉しい考えだと思います。

    みなさんぜひがんばってください。

  11. ♭雪男 より:

    ●メニュー

    「最近はまってる料理」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2486&page=all

    「シチュー」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=107711

    「チャーハン」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=136908&page=all

    「ちゃんぽん・チャンプルー・チャンホッ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=179063

    「ピラフ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=175720

    「風変わり鍋」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=170479&page=all

    「パスタ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=161311&page=all

    「海老のしんじょう揚げ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=157015

    「たこメシ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=49052

    「オリジナル ◯◯丼、◯◯ライス、◯◯ごはん」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=150083&page=all

    「うま煮」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=150271

    「ホットドッグ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=150611&page=all

    「ペペロンチーノ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=148373&page=all

    「ラタトゥーユ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=120764&page=all

    「たくさんあるパンのミミ・・・」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=138525&page=all

    「蒸し鶏」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=139419&page=all

    「ハンバーグ!」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=120269&page=all

    「常備菜」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=37996&page=all

    「ポテトチップ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=96947&page=all

    「スペアリブ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=96867&page=all

    「カレー」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=79116&page=all

    「☆カレー」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=29165&page=all

    「味噌汁」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=104600

    「韓国冷麺」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=70180

    「ブリ大根」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=62733&page=all

    「ロールキャベツ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=56239&page=all

    「豆腐千珍」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=26000

    「スタミナ料理」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=27883

    「粉もの(お好み焼き・たこ焼き・もんじゃ等)」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=51386

    ●調味料

    「ゆずこしょう」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=142337&page=all

    「本格粉和辛子(練りがらし)」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=63461

    「サワークリーム」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=173826&page=all

    「バルサミコ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=149814&page=all

    「ハーブ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=51373&page=all

    ●野菜

    「大根やキャベツを食べ切る」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=22857&page=all

    「ジャガイモとタマネギ。」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=45685&page=all

    「キムチ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=26462&page=all

    「セロリ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=180311&page=all

    「じゃがいも」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=178396

    「つるむらさき」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=162727&page=all

    「ねぎ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=180263

    「ブロッコリー」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=173312&page=all

    「ネギの青い部分」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=172762&page=all

    「大根」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=160774&page=all

    「納豆」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=107035&page=all

    「納豆チャーハンと納豆」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=136586&page=all

    「マッシュルーム」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=163973&page=all

    「天然きのこ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=163035

    「ししとう」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=150433&page=all

    「ごぼう」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=149626

    「にんじん」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=87851&page=all

    「アスパラ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=114817&page=all

    「冬瓜」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=86565&page=all

    「南瓜」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=106263&page=all

    「シソ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=95181&page=all

    「豆腐」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=95089

    「ゴーヤ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=81210&page=all

    「野菜嫌いでいいんじゃない」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=96390

    ●肉類

    「おいしいフィレ・ミニョンの焼き方」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=151280&page=all

    「豚もも肉のブロックが」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=114387&page=all

    「とり皮をおいしくしたい!」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=80065&page=all

    ●魚介類

    「コノシロ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=106517&page=all

    「ひじきが毒ガン性物質??」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=89228&page=all

    「たらこ料理&辛子明太子料理」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=168682&page=all

    「カキの季節」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=159237

    「海老のしんじょう揚げ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=157015

    「いか料理教えて下さい!」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=141709&page=all

    「イカゴロの使い方」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=128060

    「☆イカの塩辛☆」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=56876&page=all

    「魚を焼くとき」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=110730

    ●果物

    「梨の活用方法」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=167922&page=all

    「柿」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=142721&page=all

    「ジャムつくりに一家言ある方」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=154766

    「ぶどう」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=149691

    「栗ごはん」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=131172

    「やわらかくなったリンゴ(サン富士)がいっぱい…」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=138067&page=all

    「栗の皮の剥き方のコツ、皮剥き器について」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=131270&page=all

    ●レトルトなど

    「レトルトカレーの活用法☆」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=178319&page=all

    「納豆に何入れますか?」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=107035&page=all

    「納豆チャーハンと納豆の食べ方」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=136586&page=all

    「◎◎◎ 冷凍の、まずいエビシューマイ ◎◎◎」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=161827

    ●お菓子・デザート

    「ケーキのレシピ」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=178562

    「ホットケーキミックス活用法!!」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=169355&page=all

    「かぼちゃのお菓子」

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    「タルト生地」

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    「マロングラッセと栗の渋皮煮」

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    「さつまいものお菓子」

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    ●道具

    「おすすめのフライパン」

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    「T-FALって」

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    「金属むき出しの取っ手」

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    「鍋・フライパン何個持ってますか?」

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    「ちょっとヘンな料理道具」

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    「オーブンレンジ」

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    「ミクサーの使い方」

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    「あなたのオススメの料理道具」

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    「エプロンって」

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    ●調理法

    「炊飯器でチーズケーキ」

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    「燻製」

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    「その一手間で味が違う!」

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    ●失敗など

    「大失敗だった・・・。」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=178241&page=all

    「ちょっとした豆知識」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=51948

    ●質問・相談

    「初歩的なことですみません。」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=25968&page=all

    「どうやって作るの?」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=9402&page=all

    「身体にいい献立」

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    「お弁当向けの料理」

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    「合宿があります」

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    「意外な結果・・・」

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    「☆★☆★☆★☆★☆【 上手な、食パンの切り方 】 ☆★☆★☆★☆★☆」

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    「夏バテ対策料理!教えてください」

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    ●調味料

    「調味料の話」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=31267&page=all

    「どんな味噌使ってますか?」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=130508&page=all

    「干しエビ」

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    「ニンニクの保存法」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=80112&page=all

    「おろしニンニク」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=76504&page=all

    ●その他

    「旅に行ってきました。」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=177202

    「赤米。」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=171524

    「料理しながら同時進行ですること」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=159694&page=all

    「▲△▲△▲冷蔵庫の中にあるもので作る▲△▲△▲」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=162162

    「コーンブレッドの作り方」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=150840&page=all

    「エルブドプロバンスって」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=128097&page=all

    「酸っぱい料理」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=130510&page=all

    「美味な栄養で美容と健康」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=133586

    「パスタマシン」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=117394

  12. ♭雪男 より:

    調味料がふたつになってしまった・・・

    もう1階層くらいあるほうがよさそうですね。

  13. kaz. より:

    同一誕生日コミュ(だったかな?)のように、どっか別のトコに飛ばしてジャンルごとに分けておいて、進んでくとここのトピにたどり着くようにするとかどうでしょ。

    んでもって、トピ作成者が振り分けられるようにできてたら、だれか一人に負担が集中しちゃうコトもなくなるでしょし。

    って、こんなの夢物語?(汗

  14. より:

    増えたなあ・・

    こんだけあったら本にもできるよねえ

  15. より:

    意見がまとまるころには、ワタシの勉強も進んでいるかもw

    ここでの自由な発言形式を生かしたまで、ままとめるのは実際問題どうしたらいいのか。

    むずかしいですよね

    んで、「みんなで編集できる」となると、もうココがもう一個って感じになると思いますが・・・う〜ん、詳しい人、いかがでしょう?

    まあ、負担を均等に・・・ってのを重用視するなら、

    当面はトピタイトルの付け方の統一ですかね。

    雪男開発さんみたいな感じのをどこかに置くとか?

    実際、雪男開発さんの発言、すごく助かってますし。

    んで、過去分の保存とまとめは・・・

    やっぱり有志をつのって、「誰かがまとめる」しかないかと。

    3000人以上でみんなではって、どうしたって無理だから。

    とりあえず、はっきり決まるまで、みんなでこまめに保存しておくのがよいのでしょうか。

    まとめようとしたときに、

    「この部分持ってる人〜?」「はーい」って言える感じに。

  16. じょー。 より:

    雪男開発さん、おみごとです。

    書き込みでスレの性格も多様化するので、一元分類はかなり難しいと思ってたのですが、思い切ってズバっとやらなきゃなんないのですよね。

    本当にご苦労さまです。

    これ、助かるのですよ。

  17. けに〜 より:

    雪男開発様。

     

    お疲れさまでした。

    とても見やすくていいですね。

    自分では不可能な事をサッとやってのける行動力に

    ただただ尊敬と感謝です。

  18. Marie より:

    重複とぴを立てられる方はどうしましょうか?

    わかる限りで誘導しているのですが、

    うまい方法がみつかりません。

  19. webプログラマーやってるものです。

    レシピとか利用させて貰ってるのでお返しになるなら料理用のシステム作ってもいいんですけど、ぶっちゃけ結構時間掛かります。

    #外部に公開する物ですし、中途半端な物は公開したくないので。

    ##しかも開発中に誰かが他の物公開しちゃったりすると・・・

    ###開発期間は自分の仕事の量次第で増えてくので概算つけれないカモ・・・

    wikiぐらいでいいならサクっと立ち上げちゃいますけど・・・

  20. 同じくウェブナンチャラをやっているものです。

    外部に持ち出すならwikiが良いんじゃないでしょうか。時間かけて専用システム書かなきゃならんほど大げさな話じゃないと思います。

    mixi以外の人に見られたくないなら、ID/PWをかけてココに書いておくとか、refererをチェックするとか。

    厳密にはどちらも抜け穴がありますけど、もともと公開されてる物だから問題ないでしょ。

    でも、基本的にaoichanさんの3の意見に賛成。

    なんとなく外部サイトは活用されない気がする。

  21. tomono より:

    ここに管理のトピがあったんですね^^;

    失礼しました。。

    まぁ、ぶっちゃけ何にも見ないでトピ立てちゃう人はどこの世界にもいて、そのことを制限する気はさらさら無いのですが、情報が整理されてるのとされていないのでは全然価値が違ってきますからね。あまりにシステムっぽくするとクッキングアイランドやクックパッドになっちゃいますしね。

    私はイチWEBディレクターなので、専門的なプログラムは出来ませんが、なにかお力になれればと思います。

    トピック名の1次分類だけでいいのかも。。と思ってます^^;

  22. >kaz. さん

    これですよね

    http://blog.livedoor.jp/jadex1492/archives/617296.html

    非常にわかりやすいですよね

  23. よっく より:

    とりあえずですが、

    トピックの一覧を表示するシステムを作ってみました。

    http://mixi.jp/view_diary.pl?id=6794835

    リアルタイムで読み込んでますので少々重いです。

    需要が大きいようであれば開発を進めるつもりです。

  24. tomono より:

    コレって実際に

    http://mixi.jp/list_bbs.pl?id=1365

    にアクセスしてページを1枚ずつ取得してる感じでしょうか?

  25. よっく より:

    >tomono さん

    そうです。

    1枚づつというより、

    トピリストのページから

    タイトルとURLを取得しています。

  26. 緒莉ひめ より:

    はじめまして、緒莉と申します。

    横から申し訳ありません。。。

    読んでいて怖くなってきて、思わず書き込んでしまいました。

    あの・・・データベース化される事を知らず書き込んでしまった場合はどうすればいいのでしょう?「それだったら消して欲しい」というのはアリなのでしょうか?

    気軽に書いたつもりなのに、ずーっと資料の様に残される事になったらやっぱりハズカシイので・・・怖いなーって思ってしまいました。素人意見でスイマセン、どうぞ宜しくお願いいたします。(´;ω;`)

  27. よっく より:

    >緒莉さん

    まだ誰もデータベース化はしていないと思うので安心してください。

  28. ヒデ より:

    今、ちょうど、ひき肉のトピックで

    ロールキャベツって出てましたけど、

    そのときロールキャベツの文字から

    ロールキャベツトピックへリンクされれば便利かも。

    Wikipediaとかはてなみたいな感じですかね。

    埋没トピが減るかなと思いました。

  29. tomono より:

    ヒデさん>

    わーー便利だけど

    大変そう^^;

  30. 料理作るのが好き。 トピック一覧

    http://untitled.rootkit.jp/modules/topiclist/

    1時間に1回更新されるようにしてます。

    50個毎とかでページきり分けしようかとも思ったんですが、ブラウザで検索できるし、題名+αぐらいならたいした量じゃないからいいかなーと・・・

    こうしたら見易いとかの助言お待ちしてます。

    #小一時間で作ったのを勢いで公開してるので、不具合等あるかもしれません。

  31. あっこ より:

    最近重複トピが目に付きますね。

    せっかくの有効なトピが埋もれていってしまうのはもったいない・・・

  32. 「料理」っていうこれだけ広い分野をくくっている以上

    しかたないのでは? > 重複

  33. うーん でも

    コミュの書き込み一覧が 料理コミュでいっぱいになってしまって

    ほかのコミュの書き込みを見逃すことしょっちゅうだから

    できれば過去ログ参照して重複が無いか確認するくらいのことは

    お願いしたいです。

  34. BAN/ より:

    可能であればトピックリストに検索窓をつければ…

    コミュ紹介で

    「まずは検索を…」と誘導できると思うのですが。

  35. より:

    >あっこ様、yuki sakurasakura様

     お気持ちはわかりますが、過去のログすべてに目を

    通すのを強いるのはやはり無理があるかと思います。

     mixiは出会いの場、であり、データベース作成の

    場ではないように思っています。

     情報はトピにあるのでなく、人についているもの

    です。 そう割り切ることもストレスをためない方法の

    ひとつのように思います。

  36. Johmon より:

    >大さま

    賛成!!

  37. Sポン酒 より:

    大さんのいうことも一理ありますが

    この膨大な情報を埋もれさせてしまうのはもったいないです!

    ぜひ見やすいようにまとめられたらいいと思います。

    たとえば、提案なのですが、

    ♭雪男 さんのまとめた項目ごとに別々のコミュニティーにしてみてはいかがでしょう?さらに、それぞれのコミュニティーの管理人さんが集うコミュニティーをさらに作って、そこで、意見の交換を出来るようにような感じにしてみてはいかがでしょう?

  38. あやごん より:

    >さとさん

    今、このタイミングで別々のコミュを立ち上げるというのは

    それこそ、このコミュで作られてきたトピが

    生かせなくなりませんか?

    重複トピ、前トピと期間が開いているなら

    かまわないと思います。

    最初から重複トピはダメというのは、

    コミュニケーションを遮断しているみたいで

    mixiにはそぐわない気がします。

    大さんが書かれているように

    mixiはコミュニケーションツールであって、

    データベースではありませんし。

    「他のコミュのトピが流れて見逃すのがいやだから重複トピはいや」というのは私もそうなので気持ちはわかります。

    でもそれは、個人的都合です。

    本当にいやならコミュを退会するか、

    気にしないようにするか、

    いっそ、承認制にして承認の度に重複トピがないか

    調べるのを徹底させるか、

    重複トピ立てたらそのトピは強制削除とか、

    トピ立てした人は退会させるとか。

    そこまでしないと、

    永遠に重複トピについてはなくならないんじゃないかしら。

    そこまでやる必要もないかと思いますけどね。

    長文、駄文しつれいしました。

    一個人の意見として受け取ってください。

  39. ちぃ より:

    はじめまして。

    やはり明らかに過去ログを見返していない、

    そんなトピックスを見ると

    それまで書き込まれた過去の情報を

    ないがしろにしている気がして

    どうしてももやもやしてしまいます。

    ただでさえ過去トピも大量になっていて

    整理されているにもかかわらず

    探しにくくなりつつあるのに

    これ以上似通ったトピが増え続けてるとなると

    さとさまのおっしゃる通り

    項目別のコミュを立てるほうが

    コミュニケーションの手段としては適当かと・・・

    (自分の目的にだけ合致した情報がほしい、ということであれば

    わざわざひとつのコミュニティの中で

    独立してまた情報を集めることはないだろうと思うので)

    「これ、重複ですよ!」と指摘するのも

    なんだか良い気持ちがしませんし、

    かといって気にしないようにしよう、と思うのも変だし

    大きな集団になってしまうと

    どうしてもルール化が難しいのはわかってはいますが

    ・・・大変なものですね・・・

    削除依頼専用のトピを設置しておいて

    コミュの説明文の部分に

    「重複を指摘され過去トピに誘導されたら

    削除依頼を出してください」

    というのを付け足しておくのもいいかな、と思ったのですが

    重複指摘に至るまでについた投稿までも

    削除されてしまうことになるのでもったいないし・・・

    めちゃくちゃ支離滅裂な文章で

    出すぎた発言してしまって申し訳ないです。

    なんだかすごくもやもやしていたものですから・・・

    今後なんとかスムーズに

    楽しく情報交換していければ良いですよね。

    愚痴っぽい意見となってしまい申し訳ありませんでした。

  40. Andy より:

    「ネギ」のスレッドでいくつかコメントがありますが,やっぱり半角カナを使った書き込みは読めない人もいるので避けるのがマナーではないかと思います。

    コミュニティの説明のところに一言入れていただければと思います。

  41. Ryosuke より:

    私も42さんの意見に賛成です。

    半角カナと、ギャル文字とどちらも見にくいと思います。

    不必要な写真もどうかと思います。

    (「ネギ」スレの写真とか)

  42. Ryosuke より:

    こんにちは。

    管理人ryosukeです。

    あまり管理出来ていないのですが,

    もし具体的な要望等がございましたら、メッセージを頂戴出来れば

    うれしいです。

    ただ、このトピック他で議論されてからだとなお嬉しいです。

    宜しくお願いします。

    トピックの一覧は、そうですねえ。。

    大まかにジャンル毎にまとめるとだいぶ利便性があがるでしょうか。

    例えば現在のトピック一覧に上ゲて頂く際に,

    「食材」「調理方法」「料理」「その他」

    など各ジャンル分けをして頂いて,(【食材】ネギとか。)

    それを定期的にトピック一覧トップページに反映させるとか。

    ☆料理名☆

    フレンチトースト

    http://mixi.jp/nantara

    肉じゃが

    http://mixi.jp/nantara

    .

    .

    .

    ☆食材☆

    ネギ

    http://mixi.jp/nantara

    といったかんじ。

    ただとても僕一人では出来そうにないので,

    ご一緒にまとめて頂ける人がいらっしゃると嬉しいのですが。。。

    いかがなものでしょう。

  43. 可能な限りお手伝いしますよ!

    (まだ、参加して日も浅いですが・・・)

    ・料理名(和食・中華・洋食・エスニック・・・と分類?)

    ・食材(野菜・肉・魚・豆・・・と分類?)

    ・その他

    とか??分類するといいのかしら??

    TOPページがあまり長くなるのも見難い気がするので、

    ■料理名

     和食

     http://mixi.jp/nantara

     中華

     http://mixi.jp/nantara

      ・

      ・

    ■材料で検索

     肉類

     http://mixi.jp/nantara

     野菜類

     http://mixi.jp/nantara

    または、

    ■料理名

     http://mixi.jp/nantara

    ■材料

     http://mixi.jp/nantara

     ・

     ・

    と、シンプルにしてしまってもいいかも知れません。

    この場合には、そのリンク先が

     和食

     http://mixi.jp/nantara

     中華

     http://mixi.jp/nantara

      ・

      ・

    のように分類される形になるわけですが・・・・。

    あとは、料理とか材料とか、「あいうえお順」とかにすると、

    材料を発見しやすいかも??と思いました。

    長々と書いてしまいました(^-^;)ゞ。

    大きなコミュなので、管理が大変と思いますが、

    管理人さんがんばってくださいね!

    素敵なコミュなので、陰ながらできる限り・・・

    お手伝いさせていただきます!

  44. Ryosuke より:

    ありがとうございます。

    ひとまず、おおまかに分類しました。

    これからアップしますね。

  45. おぉぉ!!!

    もう分類されたんですか!?

    運営が大変ならば、上記の分類ごとに担当者を決めて、

    随時更新・・・というのが、管理者さまの負担も少なくて

    いいかなぁ・・・とか思ったのですが・・・。

    提案が遅かったですね・・・(^-^;)ゞ

    アップ後でも、大変なようでしたら、分類いくつか

    受け持ちお手伝いさせてくださいm(_ _)m。

  46. モタイ より:

    ミクシィの管理ルールで許されているかどうかわかりませんが

    保管庫専用のコミュニティ立ててみてはいかがでしょう?

    そちらは管理人さんと助手さんのみ書き込みできるようにして

    ある程度ここのレシピが貯まったらそちらに移管。

    みたいな。

  47. おはじき より:

    内容が重複したトピが立てられるのも気になるのですが、最近立てられるトピの中で「教えてください」というものが目立つように思います。

    過去ログを検索する手段がタイトルのみしか使えない現状では、「教えてください」という名前の場合、検索性は著しく低下してしまいます・・・

    できれば、コミュニティの紹介文のどこかにタイトルのつけ方なども追加したほうがいいように感じました。

    管理人であればタイトルも変更できるので、トピを立てた方に許可を取った上、内容に即したものに変更すると更に検索性は向上しますし、トピも生かせるのではないでしょうか。

    ・・・差し出がましいことを書きまして申し訳ありません。

  48. コンノート より:

    巨大コミュニティの管理、いつもありがとうございます。

    トピックのタイトルは具体的にするように誘導できないものでしょうか?

    教えて下さい→何を知りたいのか分かりません

    食パン→何をしたいのか分かりません

    にんじん→カテゴリーが広すぎます

    肉を柔らかくする方法→せめて牛肉・豚肉・鶏肉くらいには分けて欲しい

    初心者の質問→これも何を知りたいのか分かりません

    兎に角膨大なログがアップされるのでトップページはここのコミュばかりです。読者に選択の利便性を与えて下さい。

  49. ごん より:

    コミュニティの管理、いつも感謝しています。

    少し前から気になっていて、言おうかどうか迷っていたのですが、

    以前このコミュの参加者より削除となったKusakabe(id=5996)さんが

    戻られていますね。

    ※削除の主な原因となり経緯が記されたトピ

    旦那の両親にうけがいい料理ってなんですか?

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=819836&page=all

    以前の経緯があったので、復帰直後はハンドル名を見るだけでも

    嫌な感じを抱いておりましたが、書き込み自体は許容範囲だったので

    静観しておりました。しばらく気になる書き込みが無く、

    安心しはじめた頃から、書き込みに変化が現れたように思います。

    それでも変化は徐々にだったので「これ位なら…」と静観して

    いましたが、最近、気になる書き込みが増えてきたように思います。

    (文末に3つほど例を挙げておきます)

    Kusakabeさんの発言に貴重な情報がある事は認めますが、

    前回の経緯もあり今後に不安を覚えます。

    2度目なので出来れば【永久削除】を希望します。

    (システムにそういった機能は無いでしょうが…)

    大変お手数ですが、ご検討頂ければと思います。

    なお、あまりこの話題で書き込みが増えるのは本意ではありません。

    (ズルイ言い方かもしれませんが)管理人さんに一任し、

    この件については静観して頂く事を希望します。

    (この書き込みを含め読んで楽しい内容では無いですからね…)

    ——————–

    ■生ハム☆☆

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1165520

    27:

    >>そもそも「生ハム」っていう言い方が何ですね。

    >>ハムは「ハム」です。

    >>

    >>生じゃないやつはハムじゃないでしょうに

    ■ラム肉の料理

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1166576

    1:

    >>ラム肉って…. ラムのこよね?

    >>

    >>> なかなか面倒な調理法ばっかりで・・・

    >>

    >>だったら焼いて塩、胡椒でそのままくえばいいのに。

    >>素材さえよければそれがいちばんうまい。

    >>(以下略)

    ■シチューの隠し味

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1161589

    35:

    >>それって「ルー」ではないと思うが…。

  50. ロジャー より:

    Kusakabeさんの意見は大変貴重勝つ有用なので、彼特有の文体や彼なりの世界はスルーして、情報だけを吸い取るのが得策です。

    僕の知る限りでは、8年くらい前からあんな性格ですんでw

  51. kenic より:

    もっとまえからでしょう > あんな調子

    私が直接知る限りでは 12年ぐらいです。

    聞き及んでいる限りでは,たぶん,20年ぐらい ^^;;

    ちょっと表現が気に食わないぐらいで,「永久に削除」なんて

    大人としてどうかと思いますが。内容がないとかならともかく。

  52. 私はKusakabeさんという方は全く存じ上げませんが、その程度の発言で削除なんてひどいと思います。

  53. うさみ より:

    管理人様、管理おつかれさまです。

    私も『Kusakabeさんが戻っているなぁ。そして徐々に発言が以前に戻りつつあるなぁ』と感じています。

    有益なコメントが増えたのは、ご本人も自覚されたからかと思っています。

    でも、『旦那の両親にウケがいい』のKusakabeさん発言がきっかけで書き込むのをやめた人がいますよね。

    悩むところだと思います。以前からご存知の方の意見もありますが『変わらないから諦める』か『変わらないから削除する』のどちらかですかね。

  54. kuraki より:

    受け取る側の問題だと。

    言われた通りなら「あ、そうだったんだ」でいいのに。なんで批判されたと思うのかなあ…。

  55. kuraki より:

    うーん…難しい問題ですよね。ただコミュってとにかく多数の方々が利用するところですので、とかく利用者はそのことを意識する必要があると僕は思ってます。少なくとも他人をあげつらってるかのようにもとれる書き込みはアウトですよね。なので「あの人はこうだから」ですますのはちといかがなまのだと思いますので、まずはご本人に注意をうながしかあぜんがまったくみられなかったら仕方ないかと思います。

  56. 私としては、

    > そして徐々に発言が以前に戻りつつあるなぁ』と感じています。

    これと

    > 多少表現が柔らかくなっているので、

    これが意味不明です。mixi入って以来、なにか書き方を変えたことなどないのですが、いったいどこがちがうというのでしょうか?

    その「違う」とかいう人って、ようするに読むひとの精神状態の

    違いだったりするのでは? たとえば、読むひとが疲れてるとか

    機嫌が悪いとか元気だとか、その程度の。そういうのを書くひと

    のせいにされても困ります。

  57. >Kusakabeさん

    不快な思いをする人がいるというのはお分かりですか?

    不快な思いをする人が悪い、自分は悪くないとお考えですか?

  58. > 不快な思いをする人がいるというのはお分かりですか

    それはそのひとの責任でしょう。

    何に対して不快に思うかはその人の自由ですし、自由であるからにはひとのせいにはできません。常識です。

    レシピの中にチキンと書いてあるだけで不快になるひともいますが、

    「そんなことで不快になるほうがいけない」とは言えないです。

    そのひとの自由です。たんにその不快になったことをひとの

    せいにできないだけ。(これも常識)

  59. 私が感じたことをかかせてもらいます。

    私もkusakabeさんの発言は以前から大人げないと思っていました。

    『ピッツァなら好物だが、 ピザなんてくわない』って、そんな事わざわざコメントする必要がありますか?

    友達・知り合いだけのコミュではないのです。

    コミュってとにかく多数の方々が利用するところですよね、周りを不快にさせる書き込みはやめた方がいいと思うのです。

    以前からそういう人なので・・・という発言も出ていますが、

    それは彼を昔から知っているからそういう風にとらえることができるんだと思うのですが・・・。

    >> 不快な思いをする人がいるというのはお分かりですか

    >それはそのひとの責任でしょう。

    その原因を作っているのは「Kusakabeさん」ですよね!!

    >自由であるからにはひとのせいにはできません。常識です。

    自由だからこそ発言には気をつける必要があると思います!

    ご自身の発言で周りを不快にさせてるということをもう少し自覚をされてはどうでしょうか?

  60. kenic より:

    ゆうきてぃさん,

    私にはあなたの発言がとても不愉快なのですが,どうにかしていただけませんでしょうか?

  61. kenic より:

    といわれたらどうします?

    「不愉快」に感じるかどうかは,個人差が大きいのではないかなあ?

  62. se-ji より:

    Ryosukeさん>

    コミュニティの管理ご苦労様です。これからもよろしくお願いします。

    このままですとトピックの趣旨から離れるんじゃないですか?

    不快だと思われる方の意見もわかりますが、kusakabeさんを語るなら別トピックを立ててそちらでやられてはいかがでしょうか?僕は{料理を作るのが好き。の運営方法を考える」についての管理人さんの考えや参加者の意見を知りたいのです。ハッキリ言えるのは、この論争を続けているとトピックの本来の趣旨からどんどん離れていく事と、読んでいるだけで疲れるので、このトピックには参加しない人が増える事になるのではないでしょうか?

  63. satomi♪ より:

    私は発言を見かけると少なからず不快になっておりましたが

    まずコミュニティやトピックの趣旨から多少外れた発言が多いのではないでしょうか

    ピッツァなら〜 もそうですし。

    何よりもKusakabeさんは御自分は悪くない これからも行動を改めないという姿勢が問題じゃないのかなあと

    以前削除処分になられたようですが、それからも書き方を変えていないというのは全く反省しておられないのですよね。

    反省と言うと少し偉そうでしょうか 他の言い方が思いつかなかったので使用させて頂きます

  64. satomi♪ より:

    あの・・・、Kusakabeさん

    失礼を承知で、書き込みさせていただきます。

    日頃よりmixiで何百人もしくはそれ以上の方々の書き込みを楽しく拝見させていただいています。しかしKusakabeさん記事にだけについてはこれまで何の先入観もなしに、「失礼な書き込みをする方も居るのだな。」と常々感じておりました。これは初めての経験です。Kusakabeさんの記事はある視点から見た「常識」や「すばらしい知恵」かもしれまんが、お考えや他人についての態度はむしろその逆なのかとお見受けしました。

    ペペロンチーノの作り方でも感じましたが、「常識」というものは所変われば違うもので、ましてや、ご自分の常識を見知らぬ人々に押し付けるものでもなければ、自分と違う常識を持つ方を馬鹿にするべきものでもないと思います。なぜKusakabeさんを不快に思われる方がいらっしゃるかの理由を考えてみますと、公共の場で、自分のみが正しく、他を認めようとしない、「あ、こういう考えもあるのか」という他人との共感や柔軟性がまったく感じられないところだと思います。そういった意味で、mixiのようなサイトでのKusakabeさんのような態度、つまりご自分の常識が正しいと言い切る態度や他者を見下す態度、はなから否定する態度は、わたくしの考えでは常識的ではないと感じました。ただ、Kusakabeさんのような方もいらっしゃるのだなということは、否定したくないと思いますし、すばらしい知恵を披露してくださり感謝もしております。

    これからも互いの意見や知識を認め合い、尊重しあえるよいコミュニティーに発展していってほしいと思います。長文失礼しました。

  65. よっちー より:

    大人気ない発言、

    他のコメントに対するあげあし取りの意見等

    私は見ていて不愉快です。

    でも不愉快だと思ったらスルーするのが一番ではないですか?

    人によって考え方も違うし、

    何を言っても、理解しあえない部分というのはありますよ。

    そういう発言にいちいち反応してたら

    このトピックの趣旨にも合いませんし。

    そろそろこの話題やめませんか?

  66. se-ji より:

    よっちーさん>

    賛成!1票。もう止めましょう。

  67. Le Chef より:

    確かにどちらの言いたい事は良く分かります。

    物事の“正確さ”でKusakabeさんの言いたい事も非常に理解出来ますし、他の皆さんの“反感”って気持ちも理解出来ます。

    実際にトピックを立てる方には“聞けば教えて貰える”からって“自分で苦労して調べない”て方も若干いらっしゃる気がしますし・・・。

    お互いに“他人の気持ちを考える”っていう気持ちが足りていない様に思えるのですが・・・?

    “自分の常識、世の非常識”って言葉にもある通り、、“常識”というものは所変われば違うもので、「自分の常識を見知らぬ人々に押し付けるものでもなければ、自分と違う常識を持つ方を馬鹿にするべきものでもない」と私も思います。

    これからも互いの意見や知識を認め合い、尊重しあえる良いコミュニティーへ発展を願います。

  68. ごん より:

    この話題のきっかけを作ってしまった者です。

    その後、管理人さんの書き込みをいくつか確認したところ、

    メッセージで送信すべき内容で、配慮が足らなかったと反省しております。

    Kusakabeさんを含め不快な思いをされた皆さん、

    申し訳ありませんでした。

    勝手なお願いですが、管理人さんの判断があるまで、

    書き込みを自粛して頂けると助かります。

    仮に書き込みがあっても、スルーして頂ければと思います。

  69. Ryosuke より:

    >kusakabeさん

    数日前に私がメッセージをお送りしたのはお読みになりましたか?

    kusakabeさんの書き込みに有益な部分があるのも確かですし、

    とり方が人それぞれなのも確かです。

    しかし一日数通ずつkusakabeさんに対してのメッセージがくる現状に私はコミュニティ運営上とても問題を感じています。

    述べ数十人があなたの書き込みに対して苦情を述べているのに

    >そういうのを書くひとのせいにされても困ります。

    というのこそ常識に欠けるとは思いませんか?

    (しかもうさみさんが懸命にフォローされようとしているのに)

    >レシピの中にチキンと書いてあるだけで不快になるひともいます>が、

    >「そんなことで不快になるほうがいけない」とは言えないで

    >す。

    >そのひとの自由です。たんにその不快になったことをひとの

    >せいにできないだけ。(これも常識)

    いるわけないですよね。チキンで怒る人。

    それよりも小馬鹿にされたりぶしつけな発言が人を不愉快に

    させるわけです。

    で、そのさじ加減こそ常識と言えるものですよね。

    私はmixiを情報を得るだけの掲示板ではなく、

    たくさんの人が集うコミュニティだと考えています。

    ですから、大多数の人の常識に合わせていただきたいと思います。

    以上、どのようにお考えでしょうか??

    念のため、私がお送りしたメッセージを添付します。

    —————

    宛 先 : Kusakabe

    日 付 : 2005年06月06日 11:57

    件 名 : 料理が好きコミュニティより。

    こんにちは。

    管理人です。

    先日kusakabeさんがコミュニティに再加入された後、

    十数人の方からメッセージを頂きました。

    殆どがkusakabeさんの再削除を求める声です。

    私としてはご連絡無く再参加されたことが遺憾ではありましたが、

    まずは何か実際に問題が起きたら行動しますとお答えしました。

    しかし先日よりまたkusakabeさんの具体的な発言に対して、

    問題視されるメッセージを多数頂戴しております。

    例を挙げればこちらなどです。

    ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1147352

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1142298

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&id=1114428

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1110805&page=all

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1113865

    http://mixi.jp/list_bbs.pl?page=4&id=1365

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1083695

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1131286

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1122652

    もう少し友好的な発言を御願い出来ないでしょうか。

    具体的なメッセージを受け取れれていなくても、

    メンバー皆さんの反応は、トピックから十分に

    お感じられ頂けると思います。

    残念ながら誠意あるお答えを頂けない場合、

    コミュニティから再削除させて頂きたいと思います。

    またその場合は、次回以降再び参加されてもコミュニティメンバーからメッセージがありしだい削除し、事務局にも連絡をします。

    ※このメッセージは、kusakabeさんが発言され

    問題になっているトピックの内いくつかに貼らせて頂きます。

    —————–

  70. 匿名 より:

    皆さん落ち着いてください。

    kusakabeさんがちょっと厳しい口調なのはちゃんとした伝統があってのことなんです。

    かれこれ10年以上の伝統がある厳格な態度なんです。

    http://www.nurs.or.jp/~nspixp/void/

    http://teri.2ch.net/mac/kako/994/994973323.html

  71. Ryosuke より:

    〉セージさん

    このような使い方でいいんじゃないかと個人的には思っております。

    このトピックは、私がコミュニティ全体を見ることが出来ないので、その対策等として作った側面もあるのです。どこか目に付かないコミュニティで大議論になるよりこちらでしていただいたほうが分かりやすくて嬉しいです。

    以前のDB化の議論に比べるとネガティブな話題にはなってしまっていますが、致し方ないかなと。。。

  72. tetsu より:

    なんとなく覗いてみましたけど、Kusakabe氏のコメント、何も問題ないんじゃないですか。ぱっと見た感じ、食材について博識でいらっしゃるようだし、それゆえに「マンゴー→そのままくったほうが旨い」みたいになるのだと思います。簡潔明瞭で分りやすいし。

    こうしたさまざまなトピにコメント入れるという行為は、それによって他の人から「わー、それ、いいねぇ」「面白そう」っていう風な反応があるからおもしろいのでしょうし、皆さんそれを期待するんでしょうけど、そういう見地からはkusakabe氏のコメントは冷たく見える見えるかもしれないですね。でも冷たく見えるのと悪意があるというのは全く別次元の話だし、私には悪意があるとは思えません。

    っていうかなんでこれくらいで問題になるの?それの方が理解に苦しみましたが?(←もしこう書くことが問題になるというなら私はネットの上で何も書けなくなってしまうのですが)

  73. reservoir より:

    伝統芸といえば伝統芸かも
    目くじら立てるほうが大人気なく感じますがどんなもんですかね

  74. インターネットというのは価値観がまったく違う、普通ではまったく出会えないような人たちが集まる場所です。一万人メンバーがいれば一万通りの礼儀の考え方があると思います。普段の交流関係よりも許容力を持って、もし意見や言い方が不快ならば飛ばして読めばいいと思います。

    多少難はあってもこんなに楽しい素晴らしいコミュニティーはないと思います。管理人さん本当にありがとう。

  75. Kusakabeさんは、人が不快になるってことをできれば避けたい、(一般論的に)人と和やかにやっていきたい、って思う感覚が欠落されているのですね。

    そういう人もいるんだ、って勉強になりました。

    ですが自分はそういう人は苦手です。

    エレガントじゃないし謙虚さもなしで、いくらご高説披露されても何も得るところはないです。

    管理人さんのご判断に賛成です。

    個人的には今後は脳内スルーしようと思います。

    放置されるの苦手でしょうし。

  76. シイタケ より:

    勉強になるから、いいのでは?

    博識だし、作り方も聞いたら丁寧に教えてくれているし…

    言葉の揚げ足取り(ピザ→ピッツァ)は、重箱の隅だなあと思うけど、いろいろ読んでいるうちに彼のスタイルなんだと思えば慣れました。

    mixiというサイトの性格から考えると、場にそぐわない発言もあるけれど、これだけ多くの人がいるのだからこういう方もいるだろうし、いても良いのでは…?

    でも確実に不愉快になるかたもいて、管理人さんが苦情に追われる現状は良くないですよね。

  77. Le Chef より:

    ネットに書き込むという事は“相手によって捉え方が代わる”という事も考慮に入れて書き込む必要があるのではないかと思います。

    例えば、質問が「調理法」を聞いているのに対して、回答が「素材のまま味わえ」というのは一般的には回答ではないと思いますし、もし「“素材のまま味わう”のが自分はベストな調理法だと思う!」とするのなら“その発言に対してフォローするべき”だと思う訳です。

    1対1で面と向かって話し合っていれば揉め事にならない様な事でも、相手の顔が見えないネットで書き込む事は“真意が伝わらない場合、相手が不快な思いをする事も考慮に入れ書き込む”事が必要なのではないか思う訳で、例えそれが“伝統芸”で有ったとしても“済む話”では無いと思いますが如何でしょうか?

    それが“モラル”なり“ネチケット”というものではないかと思うのですが?

    コレはあくまで自分の個人的意見なので、この発言で“不快な思い”をした方がいらっしゃいましたら“申し訳有りませんでした”とこの場をお借りして謝罪致します。

    長文失礼致しました。

  78. kenic より:

    > いるわけないですよね。チキンで怒る人。

    それはちょっと,想像力が足りないのではないかなあ。

    しかしまあ,結局,「チキン」とか,「ピザなど食べたことがない」とか,その程度で「不愉快」になっちゃうのは,ちょっと,大人げないですよね。

    「そうですか,わたしはピザしか食べたことがありません。ここはひとつ,ぜひクサカベさんに,おいしいピッツァをごちそうしていただきたいです」

    ぐらいで,いいんじゃないですか ^^;;

    まあ,あるいは

    「なんだと生意気な,そんなこというなら私はディチェコなどくったことはないぞ,デチェッコなら大好物ですが」

    とか。

    不愉快だから,削除して発言を止めさせろというのでは,民主的とは言えないのではないかなあ,と思います。

  79. さしでがましいのですが

    kusakabeさんの発言の是否については
    もう論争はやめたほうがよいと思います。

    いろいろ意見はあるでしょう。
    でも管理人様が運営に問題があると判断されたなら
    それに従ったほうがよいと思います。
    kusakabeさんに知識をわけていただきたいかたは
    別にkusakabeさんを中心にしたコミュニティを作られたらよいと思います。

    人の発言は自由ですし、フォロー次第で場をおさめられるかもしれませんが
    管理人様が作られたコミュニティですし
    判断にまかせましょう。

  80. kenicさんは、かなり前からKusakabeさんとお知り合いなのですよね。

    それでかばっている部分も多分にあるのでは。

  81. kenic より:

    かりんさん,

    それはねえ,「まちがえて入った」らしいよ ^^;;

    「面白そうだから入ってみたら,以前削除されたところだった」

    ま,言い訳だと思いますがね…

    かわいらしいもんじゃん ^^;

  82. 黒千代 より:

    こんにちは。

    問題になっているというものを拝見させていただきましたが、何も問題がないと思えます。

    ピッツァ発言については少々カドが立っているようには感じましたが、ブラックジョークとして十分に受け取れれる範囲ではないでしょうか?

    文章は簡潔且つ、的確なアドバイスを出されていますし、説明も丁寧だと自分は感じました。

    どちらか一方を擁護するわけではありませんが、書き手の表情が読み取れないので、Kusakabeさんのような発言は受け手によっては不快に思われることは事実だと思います。

    自分はこのコミュニティが大好きです。

    どうかこのような素敵な場所を乱さないためにも、冷静なご判断を・・・。

  83. 「Kusakabeさんの言いたい放題料理コミュニティ」を作ってそっちでやってくれれば…

  84. se-ji より:

    >Ryosukeさん

    この話題も含めて「運営方法を考える」トピックの趣旨に沿うものであれば、ドンドンやって頂きましょう。(笑)

    私自身は管理人さんに苦情が行くと言う事実を受け止め、意見の違いや受け止め方の違いに配慮した書き込みをするようにします。

    しかし、これだけ巨大に成ると確かに目の届かないところよりも良いですね。理解しました。頑張ってくださいね〜

  85. kenic より:

    いえ,私はご本人とはあったこともありません。

    ただ,向こうが「有名人」だから,存じ上げているだけで。

    fj(netnewsです)に「馬鹿」とか書いておられたので,この void とかいうやつはおかしなやつだなあ,と義憤にも似た強い感情を抱いたのは 93年ごろ,私は23歳ぐらいだったかな….私も子供でしたね。

    今も気持ちだけはヤングマンですがー

    むじんくんさん,

    そうやって,コミュニティをどんどん分割していくというのは,なんていうのか,コミュニケーションを拒否しているってことですよね…

    多少の異見があっても,それを乗り越えて対話できないのかな,と思いますが….

    見解が異なるやつの発言は禁止!気に食わないから!とかっていうのは,まさにファッショに他ならないですよねえ

    個人的には,「は?」とかっていわれたぐらいで,相手の言っていることが(あっていても)聞けなくなっちゃうなんて,ちょっと,不幸なんじゃないかな,と思います。

    (なんか同じことばっか書いてるような気がしてきましたが ^^;)

  86. >kenicさん

    >見解が異なるやつの発言は禁止!気に食わないから!

    なんて、私は一言も言ってないですが。

    妄想、決め付けだけで変な言いがかりはやめてください。

    あと、ちょっと気持ち悪いです。何がとは言いませんが。

  87. 匿名 より:

    >kusakabe様の身内の

    奥さん以外に身内のかたはmixiに居ないと思いますよ。

    あといわゆる「村文化の礼節よりも知人友人の縁で無理に擁護する」という意味での「身内」の人も、たぶんこの場には居ないのではないかと思います。

    ぶっちゃけで言うと10年以上前から各地で繰り返されている日下部さんの歴史をmixiのコミュでもなぞっているなぁと思うのです。

    不毛だから歴史に習ってみるのはどうでしょうか。

    という話です。

  88. サバ より:

    mixiには昔からネットを利用していて、色々な書き込みや人を見てきてる方も多いと思いますが「mixi以外はそんなに見ない」とか、「最近ネットをはじめてmixiにきました」という方はもっとたくさん居るように感じます。

    ある程度長い人は語調の厳しい人やちょっと変わった人が居ても「そんなもんなんだー」みたいにスルーできても、mixiで初めてコミュニティサイトに通うようになったような人はどうしても受け流せない場合も多いんではないでしょうか。

    ベテラン様方はきっとそういうことも実は分かってらっしゃるでしょうし、波風立てずに自分の伝えたいことを伝える方法もご存知だと思います。

    折角有益な情報を教えてくれようとしているわけですから、そこはもうすこしベテランの懐の深さを見せてあげても良いのではないでしょうかw

    □むじんくん さん

    >ちょっと気持ち悪いです。

    そういうのは何も生まないっすよー。

    熱くなりすぎでーすw

  89. se-ji より:

    むじんくんさん>

    kenicさんの言ってる事は、もののたとえですので感情的な発言は慎みましょうね〜 いえ、私は感情的になっていません、と仰るなら、私の受け取り方の間違いです。済みません。それから、kenicさん、k氏をかばっているとは全然思いませんよ。過去からご存知のようですので、少し距離を置きつつ、いろいろな意見があることを拒否してはいけないんじゃないか!?と、皆さんに提起されている様に僕には取れるのですが・・・

    みんな、料理を作るのが好きで集まっているのですから、楽しく行きましょう!と、書くと楽しくしていないのはダレだ?と、また、元に戻りそうで・・(笑)

  90. se-ji より:

    私は71の管理人さんの意見に同意です。

  91. se-ji より:

    サバさん>

    賛成!一票。

    全然関係の無い質問ですが、鯖が好きでサバとされたのですか?私の住む、知多半島師崎と言う漁村(幻の南セントレア市)では、今年はシラスが豊漁で、シラスを食べた真サバも大豊漁です。40〜50cmクラスがガバガバ釣れています。そろそろ、マダカ、イサキに変わりますが。。。済みません。全然関係の無い話で、ちょっと、疲れちゃって・・

  92. サバ より:

    僕の周りでmixiやってる人って元々はパソコン持ってるけどたまにメールするくらいで全然活用してなかったような人が多かったんですが、mixiを始めてネットの楽しみ方の一つを見つけたように見える人も多く居ます。

    ネットの世界をより多く見てきているいわゆる先輩方が少しゆとりを持って接してあげることで、初心者さんを含む他の人がネットの楽しみ方や活用の仕方を知ることが出来て

    「ネットって楽しい!」

    と思うことができるのなら、それはコミュニティとしてとてもいいことなんじゃないかなーと思うんです。

    >セージさん

    鯖大好きです!

    僕は生まれが大分なんですが鯵鯖はよく食卓にあがってました。

    東京にきてから手ごろな値段ではなかなかおいしい魚に出会うきかいが少なくなってしまいましたが、それでも鯖に限らず肴は大好きです。家では専ら安くておいしい鯵サンマのコンボばかりですが・・w

    ※ちなみにサバという名前は別の場所でsavage〜というHN使ってたらみんなからサバサバ呼ばれるようになったのでそのままサバにしただけなのですw

  93. NIWAKO より:

    > 87: kenicさんに同意。

    kusakabeさんの書き込みに悪意は感じません。

    インパクトある、とっかかりくらいです。

    つっこんでレス返せば、応えてくださいますし。

    私は普段、読み流しているだけで書き込んだりはしないですけど。

    とても参考になってます。

    お昼に美味しいペペロンチーニ作れたのが嬉しいですもの。

    自分と違うアプローチだからといって全否定するでなく。

    なま暖かく受け流しつつ、欲しい情報はがっぷり美味しくいただく。

    ってとこで。

  94. ムツミ より:

    it goes without saying

  95. ムツミ より:

    71の管理人さんの意向が筋通ってて正しいかな。

    はっきり言って自分だけのワガママは、社会じゃとても通用しないですな。
    コミュニティも社会の一つです。

    基本的に何を言おうと自由だけど、それは他人を不快にしないってのが大前提で基本中の基本。

    それが嫌なら入らなきゃいいんだし。

    ある発言が人によって、不快に思ったり思わなかったり、色々あると思う。
    傍観してるだけの人と、トゲのある言葉で返される人、感じ方だいぶ違うと思う。
    ただ確実に言えるのは、そんな危なっかしい言葉を全員がスルーする事は不可能って事ですよね。

    放置すれば、苦情のメールが管理人さんに絶えず届き、さらなる負担を強いる事は十分に考えられます。

    で、解決するにはどうしたらいいかというと、やはり従って頂けないのであれば、残念ながら退会しかないかと。
    退会になる事を承知で、あえて警告に従わないのであれば、問題ないはずです。
    出てけ!が目的ではなく、発言に気をつけて下さい!が目的なのですから。

    スルーすればいいというのは、不快に思う人がいる限り、解決にならないのでないかと思う次第であります。

  96. ごん より:

    このコミュはRyosuke( aerocafe ) さんが管理することによって成り立っているのだから、管理人さんの方針に従うのは「ここでの」常識だと思いますよ。

    kusakabe氏が管理人では無いのですから。

    彼の表現がそぐわないと管理者が判断したのなら、kusakabe氏はそれに従うべきですし、従えないのなら去るべきです。秩序が守られない場ほど見苦しい場所は無いと思います。

    あと、kusakabe氏の言論に歴史があろうと無かろうと、この場に関係ありません。mixiの「料理作るのが好き。」というコミュの中では、彼も他の方も同一の舞台でコミュニケーションを取るべきであり、言論に歴史があるから擁護されるべきものではないと考えます。

    私の論調もストレートなので、お気を悪くされた方がいらっしゃいましたらお詫びいたします。

  97. ごん より:

    83:

    kenicさん、なるほどそういう経緯だったんですね。

    疑問に思ってたので分かって良かったです。ありがとうございました。

  98. ごん より:

    71:

    管理人のRyosuke( aerocafe )さん、ご意見ありがとうございました!

    了解です!

  99. ごん より:

    【「料理作るのが好き。」の運営方法を考える。】トピという事で…

    ☆★ トピック一覧 ★☆

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=180868

    本日調べたところ上記トピに漏れているトピが402個ありました。

    また、上記トピに掲載がありながら、既に削除されているトピが

    4個ありました。

    上記トピに漏れているトピの一覧を載せようと思ったのですが、

    なんせ800行以上になってしまうもので、どうしようかと思っています。

    管理人さん、皆さんのご意見はいかがでしょう?

    ※漏れているトピの中には「はじめまして」的な内容で

     コメント無しのトピも含まれます。

  100. キツネスキーさんの意見に賛同します。
    私も数時間前に発言したのですが
    どちらが正しいという主張しあいはもうやめましょう。

    皆さんの意見の共通意見

    kusakabe氏の書き込みは、誤解を産みやすい。

    違うのは

    自分は我慢できるORできない

    乱暴にまとめてしまうと、違うのは主観ですよね?

    kusakabe氏が知識も豊富で、きちんとおつきあいすれば有益なのもわかります。

    ただ管理人様が管理人としてメッセージでお願いしたことに
    対応してくださらないのなら
    歴史がどうであれ、管理人様の判断にしたがうべきです。

    管理人様がご自身の時間を使って
    メッセージの返事を書き、悩んで決断されたのですから
    これ以上管理人様をわずらわせないでいきましょう。

  101. より:

    はじめまして。日々rom専で楽しく読ませて頂いています

    102:>自分は我慢できるORできない

    一連読ませていただきましたが、我慢できないからと言って管理人さんに直メッセージで「あの人どうにかして」と訴えるメンバーこそが、管理人さんの手を煩わせているのでは?

    苦情メッセージなどせずに、スルーしたらどうですか?某chのように巨大なAA貼られるならともかく数行の文だし、削除しても復活なさるという経緯があるのなら尚更。コミュニティと言えども色んな人がいて然るべき。

  102. > 基本的に何を言おうと自由だけど、それは他人を不快に

    > しないってのが大前提で基本中の基本。

    「不快になるかどうか」なんて極めて主観的なものですし、なんら判断基準にならないのでは。

    もうちょっと具体的に書くと、少し前に

    > いるわけないですよね。チキンで怒る人。

    という話がありました。

    しかし世の中には、「『味噌煮込み』という言葉は差別用語だから使うな。不愉快だ」と言う人がいたりするのですよ。名古屋の人はどうすればいいんだ。

    そう考えると、チキンの方がよほど危ない(例: バックトゥーザフューチャーのマーティ)。

    このように曖昧な「不愉快になる(人がいる)」ということだけを根拠に、対象の人を追い出したり言質を取るのはいかがなものかと思います。

    …とはいえ、むやみに不愉快にさせるのは良くないですよね。

    そう思い、Ryosukeさんの挙げられたトピックを読んでみましたが、うーん、どうしてこれが問題になるんだろう。

    不愉快になった方は、「なぜ自分が不愉快になるのか」ということを考えたほうが良いのでは。

  103. 103で櫻さん曰く、

    > 一連読ませていただきましたが、我慢できないからと言って管理人さんに直メッセージで

    > 「あの人どうにかして」と訴えるメンバーこそが、管理人さんの手を煩わせているのでは?

    私もそう思います。

    そういうのって、かなり嫌らしい行為に感じる。

  104. しとら より:

    71の管理人さんの書き込みに一票です。

  105. ムツミ より:

    >櫻様
    それはあくまでスルーできる人の主観ですよね。
    管理人さんに訴える人がいるという事は、スルー出来ない人もいるとお考えになってはいかがでしょうか。

    それがいけないというのならば、つまり、スルー出来ない人が悪いのだ、という事になるのでしょうか?

    私たちは心がある人間ですから、トゲのある言葉を言われたら、スルー以前に、まず不快に思うのが自然だと思います。
    不快にさらされる危険性をはらんだまま、ほったらかしというのはあまりにも不誠実。

    また、苦情を言う事が管理人さんを困らせると、原因をさかのぼる方向で行くのであれば、この問題の出発点は、トゲのある言葉で不快にさせている人にあるのではないでしょうか。

  106. ドサ健 より:

    言葉狩り云々は別として、一度強制退会されて無反省で再参加して同じような言動を繰り返していれば、永久退会も仕方なしかと思います。あくまでも第三者的視点での話ですが。

    本人が管理人さんからのメッセージに対しどう対応するかですね。

    少なくとも「届いてない」みたいな対応だとどうしようもないですね。

    ただ、ここまで読んでると双方ともあんまりなんでお互いにどこかで妥協するしかないのではないかと思います。

  107. 107でムツミさん曰く、

    > 不快にさらされる危険性をはらんだまま、ほったらかしというのはあまりにも不誠実。

    「誰」が「誰」に対して不誠実なんでしょうか。

    「管理人さん」が「不愉快になった人」に対して? だから管理人さんに直談判するの?

    おかしいですよね。

    こういう場合、不愉快になった人がKusakabeさん本人に直接言うべきだと思うのですが。脱会させようと裏から手を回すって、どうなんでしょう。私はそういうことをされたくないので、断固反対します。

  108. se-ji より:

    71の管理人さんの書き込みが全てでしょう。また、ココで議論をしてくださいと言う73の管理人さんの書き込みも呼んでください。大きくなったがゆえの、苦渋苦肉の策!?(笑)

    前にも書きました。もう一度。

    参加者の皆さんが、管理人さんに苦情が行くと言う事実を受け止め、意見の違いや受け止め方の違いを前提に、配慮した書き込みをするようにしましょう。それが、管理人さんの負担を減らすと思いません!?

    yakitoriさん>

    >そういうのって、かなり嫌らしい行為に感じる。

    これも主観によるものと思うのですが。。。ここまで書くと、良いことも書いてみえるのにちょっと厳しいかな!?例に挙げてごめんなさい<__>

    これも↑そうだと思うのですが、そこの一言を取り上げて論ずると、そんな意味ではないんだがな〜と言う経験をしました。そういう意味ではこのトピックは十分に意義を果たしたのでしょうが・・

    美味しい料理の話に戻りませんか?意見の違いを忘れて楽し〜い気持ちに戻りましょう(笑)

  109. より:

    >107:ムツミ様にレスです(こんばんは)

    うーむ。「スルー出来ない人の方が悪い」とは言いませんが、元凶を作る人とは別次元で、管理人に直訴ってのも、少々大人げないとは思いませんか?対応される手間も一考せずに。気に喰わないご本人にもメッセージ出来る環境なのだし。

    元凶だからって強制退会させて一安心、とは、私は思わないです。むしろ不快。ヤンチャな人にお灸をすえたいキモチも解りますが、たまに個人がエスカレートしてても回りはハッハと笑ってスルーする、というのが大人っぽいような・・・(主観)

  110. 中庸 より:

    mixiのヘルプを読んでみた所、mixi規約に違反する行為以外は

    コミュの権限は管理人の方に一任されているようです。

    このトピックの一番最初に、管理人さまが

    >具体的な要望等がまとまりましたら

    >管理人宛にメッセージをお送り頂けると嬉しいです。

    と書かれているので、本来の流れとしては

    個人がそれぞれ不満等をメッセージで送るのでなく

    ここである程度話した上で、内容をまとめて

    メールで送るのが正しい方法でしたね。

    陰湿かどうかはあくまで主観なので、

    ここでいちいちみんなが主張しても意味がないと思います。

    擁護、あるいは容認、または批判や否定を

    偏りなく網羅し、まとめて、メッセージで送り

    あとは管理人さまの判断にお任せするというのが

    一番良いと思うのですが、いかがでしょうか。

    そして今回は既に71と73で管理人さまの

    考えと方針、対策が示されておりますので

    そのようにするのが、最善で最適な方法だと考えられます。

  111. かん より:

    71で管理人さんが例にあげてたトピとか、その前に例に上がってたトピとか読んでみたんですがどこが問題なのかよくわかりませんでした。

    強いて言うなら自分が書いた文章の一部ないし全部に否定的(に取れるよう)なコメントが付くと人格否定されたように感じる人が居るって言う昔ながらの問題かなとも思いますが、それだと事実関係の指摘もできないってことなのかなとも思って、それも困るなと思ったりして。

  112. ムツミ より:

    私の文章の推敲が足りなかったようですね。

    まず、不誠実の誰が誰に?から。
    yakitori様の推察通りですね。
    問題を解決しようとする管理人さん判断は管理人の仕事だと思うし、誠実に思いましたから。

    私はあくまで、トゲのある発言をやめてもらう為に、具体的に行動した管理人さん意向に賛同したのであって、退会が目的だと言われるのは心外ですね。

    ならば、退会させずにトゲのある発言を控えていただく具体策があるというならば、提案していただきたい。

    トゲのある発言で不快に思い、苦情を訴える人がいるという事実がありながら、効果的な対応策を提案せず、片方の人権を主張するのは、何か偽善的でズルいなぁ…、と個人的に思いました。
    誰も手を汚さず、我慢せず、解決する方法があれば苦労しませんよね。

    俺はトピック上で注意するとトピックが荒れそうだと思うし、不快に思った人がメッセージで直接話し合ったかどうか分かりませんが、管理人の警告さえ無視する人が、注意に応じるのかな?と思いますが。

  113. 飛車 より:

    はじめまして。基本ROMの人間です。

    あまりコトの経緯を存じておりませんし、この件について書き込みが増えるのは管理人さんの望むところではないと思うのですが・・・

    僕個人の意見としては、お互いが、自分に原因があるのでは、と考えてみられるのがいいかと。

    ・書き込み方が乱暴かもしれない。もう少し丁寧な書き込みをしてみよう。

    ・自分が少し気持ちが荒れてるのかもしれない。少し落ち着いて真意をさぐってみよう。

    といった感じ。

    双方の言い分がまったく間違ってるとは思えません。ただ、どちらも絶対正しいとは言えませんよね。

    お互いがお互いを思いやるからこそ、人間関係うまくいくのではないですか?相手に求めるのならまず自分から。

    まぁそうできないからココまで長引くのでしょうけど・・・管理人さんの心労が気にかかります。

    手前勝手な意見を述べてしまい、申し訳ありません。

    どうか、心の隅にでも置いといていただければ嬉しく思います。

    何が言いたいかって、そりゃ僕はこのコミュが好きだから、やっぱり楽しくいたいですってコトかなーw

  114. より:

    112;たこさんの意見に賛成です。個別に管理人さんにメールを送るのは辞めた方がいい。ここで話合って結果をメールしましょうや。

     #ちなみに晩御飯作っちゃってヒマなので連投すいません

     #今日のメニューは韓国系統です おなか減った・・・

    114:ムツミさん

    偽善的かもしれませんねー、確かに(ハッハハ)。

    ただ、誤解されては困りますが片方の人権を主張しているわけでは無いです。が、注意を聞かない人はWebに限らずどの「コミュニティ」にも居ると思うのですが如何?全部排除するの?

    最終決定は管理人次第でしょうが、私は「なまあたたかくスルー」に一票なのです。

  115. se-ji より:

     わたしはこの程度の発言で排斥されるなんてそっちのほうが・・で、管理人に黙って苦情なんでしょ・・。このコミュの人たち怖いなあと正直思ってます。

  116. se-ji より:

    ぽあんとさん>

    すみません。このトピックに一生懸命書き込んでいます。恐がらないでね〜 (笑)

  117. >裏でこそこそ管理人に削除依頼を・・云々

    とありますが、これによってkusakabeさんが守られたとも言えます。

    私は一回目削除されたことを知りませんでした。

    今のように晒されずに、処置が行われたからです。

    必要以上に敵意を増幅せず目的(削除)が遂行できたので、kusakabeさんにも良かったんじゃないですか。

    私的感情を公にださず、管理人さんの判断を仰がれただけのことだと思います。

  118. より:

    120:ごんさん、ご丁寧にありがとうございます。

    2トピックその他を読んでも意見は不変です。メッセージでご連絡ください、に関しては了解です。

    で、

    >これ以上、この話題について広げるのは本意ではありません。

    管理人への要望、運営、などについて語っているのに?もうこの件は見るのも不快だから永久に削除しようや、ということでしょうか。それで根本的解決になるのでしょうか・・・大いに疑問です。んーむ。

    疑問故にあえてメッセージを送らずここに書かせていただきました。

  119. ごん より:

    (修正のご依頼があったので削除→再書込みしました。)

    101:で仕切り直してみようかなんて思ったのですが、玉砕。(甘かったか…)

    スルーで行くべきでしょうが誤解がある部分について補足しておきます。

    ———-

    53: kenicさん

    >>ちょっと表現が気に食わないぐらいで,「永久に削除」なんて

    一度参加者から削除されたのに、再び参加して同じ様な書き込みを

    されているので「永久に削除」と提案させて頂きました。

    ———-

    54: ココナッツミルクさん

    74: tetsuさん

    84: 黒千代さん

    104: yakitoriさん

    113: かんさん

    117: ぽあんとさん

    >>その程度の発言で削除なんてひどいと思います。

    など

    確かに復帰(5/10)以降の発言だけで、参加者から削除されてしまうのは

    行き過ぎかと思います。ただ、過去の経緯を知っている人にとって、

    それらの発言は十分不安を感じさせるものでした。

    以下のトピックで「Kusakabeさん」の発言を検索してみてください。

    これらの経緯があっても行き過ぎでしょうか?

    ■旦那の両親にうけがいい料理ってなんですか?

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=819836&page=all

    ■おいしいペペロンチーノの作り方

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=148373&page=all

    これらを読んでも行き過ぎと考える方もいらっしゃるかと思います。

    ただ、これらの経緯があり、管理人さん判断で参加者から削除された

    という経緯を把握して頂けたらと思います。

    ———-

    78: トハさん

    103,111: 櫻さん

    105,109: yakitoriさん

    >>我慢できないからと言って管理人さんに直メッセージで

    >>「あの人どうにかして」と訴えるメンバーこそが、

    >>管理人さんの手を煩わせているのでは?

    など

    ■旦那の両親にうけがいい料理ってなんですか?

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=819836&page=all

    上記トピで、管理人さんが以下の発言をされています。

    >>また何かございましたらメッセージをよろしく御願いします。

    >>件の氏がまた参加された場合も、ご連絡頂ければ幸いです。

    >>削除しても続く場合は事務局に相談したいと思います。

    一度削除された人が戻ってきて、以前に削除原因になったような

    書き込みが復活している事は非常に不安を感じる事でした。

    以上のような経緯からメッセージを送られた方が居らっしゃる事を

    ご理解頂けたらと思います。

    ———-

    私としては、SNSのmixiだからこそ、ユーザー認証の無い掲示板とは違う

    ルールがあって良いと思います。

    これ以上、この話題について広げるのは本意ではありません。

    このコメントについてのご意見はメッセージで頂けると助かります。

    一連の書き込みで不快感を抱かれた方、本当に申し訳ありませんでした。

  120. ごんさんが収拾されていますが、一言だけ。

    管理人さんがここのコミュの方々のご意見を伺って対応したことについて文句を言う方はいらっしゃらないと思います。

    管理人さんが強制退場とされた事実をもっと真摯に受け止めた方が良いと思います。

    個人的な主観であれこれ論じてもそれはあくまでも主観であり、押しつけはファッショになります。

    管理人さんが皆さんのことを考えてコミュの空気を作ってくださっているのですから、それを尊重するのが参加する皆さんの姿だと感じます。

    以降、この件に関して発言はしません。蛇足ながら失礼いたしました。

    以降はもっと建設的なご意見でコミュの方向性を語り合いましょう。

  121. あのう。。。

    今さらで申し訳ないですが、

    コミュに入るのは管理人の承認が必要とかにしたらどうでしょうか?

  122. 108でドサ健さん曰く、

    > 言葉狩り云々は別として、

    いえ、言葉狩りの話ではないのですよ。

    結局何が言いたかったかというと、「不愉快に感じる」のは2通りありますよね。

    1, 多くの人が不快に感じるようなこと(「死ね」など)

    2, 一部の、トラウマを持つ人が不快に感じること(前出の「チキン」とか?)

    Kusakabeさんのは2。そんなので脱会させるの? それってどうなの?

    というのが私の意見です。

  123. 112でたこさん曰く、

    > 陰湿かどうかはあくまで主観なので、

    > ここでいちいちみんなが主張しても意味がないと思います。

    110でセージさん曰く、

    > これも主観によるものと思うのですが。。。ここまで書くと、良いことも書いてみ

    > えるのにちょっと厳しいかな!?

    あの、何が厳しいのかよく分かりませんでした…

    5歳の子にペチペチされて「ごめんねごめんね、痛かった?」って言われた気分です。

    冗談はおいといて。極論すれば物事なんてすべて主観です。人間が観察するんだから。

    でもそれじゃ立ち行かないから、どこかで折り合いをつけないといけませんよね。

    こう考えてみてください。

    もし貴方に子供がいたとして(いなくてもとりあえず作ってください)、その子に胸を張って

    『私は管理人さんに裏からメッセージを送って、気にくわない人を追い出したのよ』

    と言えるかどうか。

  124. 113でかんさん曰く、

    > 自分が書いた文章の一部ないし全部に否定的(に取れるよう)なコメントが付くと

    > 人格否定されたように感じる人が居るって言う昔ながらの問題かなとも思いますが、

    まったくその通りだと思います。

    しかし、コンテキストを共有していない方もいらっしゃるでしょうから、もうすこし

    丁寧にいきましょうよ。

  125. 117でぽあんとさん曰く、

    > わたしはこの程度の発言で排斥されるなんてそっちのほうが・・で、管理人に

    > 黙って苦情なんでしょ・・。このコミュの人たち怖いなあと正直思ってます。

    私もそう思います。「いじめ」や「村八分」を見聞きしたときに感じる不気味さ。

    87でkenicさんが「まさにファッショに他ならないですよねえ」とおっしゃっていた

    のにも通じます。

  126. m a i c o より:

    過去の例から一連存じておりますが・・・

    >もし貴方に子供がいたとして(いなくてもとりあえず作ってください)、その子に胸を張って

    『私は管理人さんに裏からメッセージを送って〜

    >>また何かございましたらメッセージをよろしく御願いします。

    >>件の氏がまた参加された場合も、ご連絡頂ければ幸いです。

    >>削除しても続く場合は事務局に相談したいと思います。

    これは個人攻撃ではなく、解決方法のうちの一つでは?

    そもそも主観では立ち行かないからこうなったんではないでしょうか?

    私はKusakabeさんの発言(表現)自体は苦笑または失笑でしたが、内容に関しては有益と感じておりました。

    なので、どなたかがおっしゃっていた別コミュがあれば、皆様が平和にどのような意見も楽しめることと思います。

  127. いとりこ より:

    115の飛車さんのご意見に大賛成です

    相手の気持ちに立てば回避できること、多いと思うんですが…

    もう読んでて辛いし、悲しい

  128. >確かに復帰(5/10)以降の発言だけで、参加者から削除されてしまうのは

    行き過ぎかと思います。ただ、過去の経緯を知っている人にとって、

    それらの発言は十分不安を感じさせるものでした。

    私は正直に言って過去の経緯を知らないし、そのことについてはどうこう思いません。もう済んでしまったことだし。

    ただ現時点で皆さんがおっしゃっていることは、

    1.彼の過去の態度は削除に値する

    2.現在、彼の態度は少し変わってきているように感じる

    3.でもいつまたもどるかと不安だ

    そのお気持ちは本当に良くわかります。

    でも不安だからといってまだやってないことで削除するのはやっぱりまちがっているんじゃないかな?と、思うけど。

    個人的には対立、排除、という考え方よりも、少しずつの誤差を許しながら前進する考え方が好きです。

    この体験は単に不快なものに見えるかもしれないけど、学べることはたくさんあるんじゃないかな。こういうところから次の段階への発展ということが望めると思う。私たちの考え方によって。

    こんなことでもめてるなんて日本って平和でいいなぁって思う。

    知多半島のサバ、ぜひ食べたいです。

  129. みゃあ より:

    えと、先に断っておきます。これから書く事は個人的な意見であって、関係諸氏に確認を取ってあるわけではないので、念のため。そしてKusakabe氏の事は知ってはいますが(有名人なので)特に擁護する気もありませんし、他の方々及びKusakabe氏には他意はありません。

    >ごんさん

    Kusakabe氏の言動の例、及び管理人さんの対処例として出されたスレッドは読ませていただきました。

    他の方々にも提案なのですが、Kusakabe氏の発言「のみ」拾って読んでみてください。

    日本語でのコミュニケーションに不全があると思われるのですが、特に氏の言動から悪意は感じられないと思います。

    と、言うか僕には氏の言動は非常に律儀な物に感じられます。だって、一々返事しなくて良い所にまで返事して、あげく他人を怒らせちゃうって……

    72:でotsune氏が「Kusakabe氏がどんな人か?」と言う他人の人物評による資料を提示されているので見に行くのも良いかと思います。

    「社会常識」とか「世間」とかって言葉は思考を停止する要因になり易いと思っています。自分自身がどう思うかを気づかせてくれる物としてはKusakabe氏の言動は重要かとは思います。

    ただ、僕は言葉の意味としてはKusakabe氏はかなり大きな間違いを犯していると思っていますし、それが他人の反感を煽っている原因になっているとも思っています。

    惜しむらくは、Kusakabe氏が言いたい(と、僕が思っている)所と、反感を覚えている(これも僕が思っているだけなんですが)皆さんが言っている部分が、とても食い違って見えている事のように感じます。

    そして「それを問題にしているのが変だ」と言っている方々。

    他人の言動で腹を立てた事がないわけではないですよね?

    もし、今までの人生でそう言う機会がなかったのならそれは目出度い事ですから、そう言う人生を送ってください。今後とも。

    そうではなくてKusakabe氏の言動が気に入らないと思っている方々。相手の言っている事を冷静に聞いてみましょう、雑音は排除して。そして自分で判断しましょう。相手がどんな奴なのか。

    >Kusakabe氏へ

    ニューズグループやIRCでの貴方の言動は拝見していますし、チャットでは何度か言葉を交わさせていただいています。

    その上で言わせていただきますが、貴方の日本語は変です。

    ご自分が勝手に考えておられるルールと相容れない物は排除して、ご自分のルールに固執しておられるように見受けられます。

    言語は共通認識だ、と言うのは日本の言語学では当たり前、と、言うか大前提の理論なので、貴方一人が勝手に「私はこう思うからこう言う日本語を使う」と言われても、それを聞いた大多数の人々が「日本語ではそう言ういい回しはこう言う風に受け取る」となってしまえば、それは貴方の間違いなのです。

    そしてKusakabe氏の使っている日本語は、日本人の共通認識からズレていると(私は)思っている次第です。

    さて、「自分たちと違う人を排除する」か、「受け入れる為に努力するか?」どうしましょう?

    そう、皆さんに問いかける所で止めて置きます。

  130. 機能別ヘ より:

    > チャットでは何度か言葉を交わさせていただいています。

    どこでだろう? 記憶にない。

    > 貴方の日本語は変です。

    いえ、ふつうですよ。

  131. 機能別ヘ より:

    129:maicoさんの意見に同意で、私も後ろめたいことではないと考えています。コミュで発生した問題をコミュの責任者に相談する事は立派な解決方法です。

    お互いが自分の意見を言わなければ、改善しない事はたくさんあると思いますが。

    ごんさん、管理人さん、仕切り直しを邪魔してしまい申し訳ありません。

    私は、料理と雑談のみのトピックを明確に分ける、分かりやすいようタイトルを「○○について」とか、型を決める、など考えてみました…ご参考までに。^^;

    また、重複の相談やはじめましての挨拶、簡単な質問などのコメントがあった時、「このトピックにありますよ」、「検索してみたら?」と皆で率先して促してもらったら、初心者の方にも親切じゃないでしょうか。

  132. みゃあ より:

    コメントはしないと言いましたが…。

    もういいかげんにしましょうよ。

    不安に思ったり不快に思ったりする方が多いという時点で、コミュニケーションからずれています。

    管理人さんが再度退場を願うならそれ。

    そうしないのなら個々人が解決しなければならないこと。

    少なくとも、133のコメントを読む限り、私は無視します。自分が発した発言に対してこのようなコメントをされたら、自分から退場しますね。天の邪鬼な人だったら敢えてするでしょうけど。

  133. みゃあ より:

    >> チャットでは何度か言葉を交わさせていただいています。

    >どこでだろう? 記憶にない。

    IRCです。

    これは僕の感想ですが、かなり感性の近い方だ、と言うか話していて楽しい方だと思えたので一方的に記憶しているだけです。

    >> 貴方の日本語は変です。

    >いえ、ふつうですよ。

    いえ、言葉はそもそも皆に自分の言いたいことを分かってもらうために使う物なのであって、自分のルールを他人に押し付けるための物ではありません。

    貴方が「ふつうですよ」と主張されても、それを聞いた大多数の人が「ふつうではない」と受け取るなら普通ではないし、「その日本語は日本語としては変」と受け取る物です。

    そして、貴方(Kusakabe氏)の使っている日本語は、貴方の思っている(発言したい)事を大多数(たとえばこのコミュニティの人)に向かって伝えきれていないと私は思います。

    そして貴方(Kusakabe氏)が133:でしているような書き方は、かなりの誤解を招く(貴方の言いたい事が伝わらない)事になると思います。

    何よりもKusakabe氏のような親切(私の主観なのですが)な人が、つまらない誤解からつまはじきにされて欲しくはないと思っています。

    と、言うか氏の中ではそれも「想定済み」なのでしょうか?

    だとしたら、ここで何かを言うよりも個人的にメールを出させえいただくだけなのですが……

  134. みゃあ より:

    > >どこでだろう? 記憶にない。

    > IRCです。

    あ、質問の仕方が悪かったか…。「どこのチャネルでだろう?」の意味だった。(IRC以外のチャットってしらないので)

    > 使っている日本語は、貴方の思っている(発言したい)事を大多数(たとえばこのコミュニティの人)に向かって伝えきれていないと私は

    いえ、もしそういう人がいるとすれば、それは聞いているひとの使っている日本語に問題あるわけで、そんな人たちが「大多数」だとはとても思えないですが、そんな変なひとが多数だとなぜおもうのでしょう?

  135. みゃあ より:

    えと、ごめんなさい〜m(_ _)m>キツネスキーさん

    これは激しくごめんなさい。貴方の気分を害したのなら謝るしかありません。

    ただ、理解してください。ほんのちょっとでいいですから。

    Kusakabeさんは貴方に対して何も言ってないです。

    そして、言われた僕はそれを問題だとも、気に触ったとも思ってないです。

    ただ、そういう物言いをする人がいる事を理解して欲しいのです。これは「Kusakabe氏」の事ではないです。

    僕の事です。

    僕は「えっ!?」そう言う物言いするとそんな風に受け取られちゃうの!? って思ってしまう奴なんです。

    だからこそ「何とかみんながわかってくれると良いなぁ?」って思うんですよ。

    少なくとも「僕」が見ているKusakabe氏の言動は、氏の言っている事(表記している事)だけを見ていれば首尾一貫しているし、間違いではないと思います(僕は)。

    ただ、それを「他人に伝える技術」に関しては問題があると思っています。

  136. NIWAKO より:

    135:キツネスキーさん

    >不安に思ったり不快に思ったりする方が多いという時点で、コミュニケーションからずれています。

    多いとは一概にゆえません。

    不安や不快に思わない人は語らないからです。

    ここいうカタチもコミュニケーションの一部です。

    色んな語り口あってよいのです。

  137. ムツミ より:

    >yakitori様
    多数が一人を、という所に注目して、いじめや村八分で例えたのだと思いますが、少し違うと思いますよ。

    いじめは基本的に、多数だからではなく、不当な攻撃を指す言葉ですよね。
    村八分も、昔の日本の制裁ですよね。
    ちなみに、あとの二分は悪者でさえも、災害の時は助け、死んだら埋葬してあげるという日本人の懐の深さの現れでもあります。

    間違えないでほしいのは、管理人さんのした事は、制裁ではなく、対策なんですよ。
    だからその証拠に、不適切な行動はやめて下さいってまずお願いしています。

    私は明らかに不適切な行動をしていからこそ、それだけ大反響になったんだと思うんですね。

    何度も言いますが、排除が目的ではないです。

    自分にとって不快に入らないからというのが重要なんじゃなくて、感じ方が人それぞれだからこそ、語調は気を付けなければいけない問題のはずです。

    だから、ただスルーするのでは、解決にならないんですよ。
    スルーで済むなら最初から問題にならない訳で。

    対策否定ではなく、意見は建設的な方向でよろしくお願いします。

  138. みゃあ より:

    >>>どこでだろう? 記憶にない。

    >>IRCです。

    >あ、質問の仕方が悪かったか…。「どこのチャネルでだろう?」の意味だった。(IRC以外のチャットってしらないので

    #初心者においてです。

    ただ、件のチャネルにおいてはKusakabe氏が全ての対応者を覚えているわけはないと思うので「一方的に記憶しているだけだ」と述べています。その時のやり取りに関しては、個人的な感想として「反感を覚える奴だ」とは思いましたが「交換も覚えるやつだ」と言う感想を抱きました。念のため書き添えておきます。

    >いえ、もしそういう人がいるとすれば、それは聞いているひとの使っている日本語に問題あるわけで、そんな人たちが「大多数」だとはとても思えないですが、そんな変なひとが多数だとなぜおもうのでしょう?

    それが貴殿が、各所(ニューズグループなり2chなりIRCなり)で「問題だと思う」「いや、私はそう思わない」と言う不毛(と、私には思える)な論争を引き起こしてきた、貴殿の問題(疑問)だと思っているのですが。

  139. そんな問題を起こしたことはないですよ。

  140. 140でムツミさん曰く、

    > 多数が一人を、という所に注目して、いじめや村八分で例えたのだと思いますが、

    > 少し違うと思いますよ。

    いえ、「悪意ある根回し」を具体的に表したつもりなので「多数が一人を」というのは

    関係ありません。

    > 間違えないでほしいのは、管理人さんのした事は、制裁ではなく、対策なんですよ。

    なんだか天災みたいですね。

    > だから、ただスルーするのでは、解決にならないんですよ。

    私も本質的には同感です。

    ただ、おかしいのは「不愉快に感じている人」だという点だけは違いますが。

  141. 勝山かほる より:

    ……………………Kusakabeさんがいるところでは、どこでもこういう展開になるんですねぇ…。

  142. 機能別ヘ より:

    「どこでも」ってのははつみみです。

    なのに、

    「どこでも」ってことにしたいってことは、

    単に「そうすれば相手のせいにできる」って思ったからでしょうか?

  143. 機能別ヘ より:

    あの、差し出がましいのですが、

    公共の場で個人への意見を言い合うのが果たして得策なのでしょうか。私は望ましいとは思いません。言葉の揚げ足取りや感情的な発言もです。主旨とまた違う方向にずれていくと思いますよ。

  144. みゃあ より:

    >142: Kusakabe

    >そんな問題を起こしたことはないですよ。

    そう思っているのは貴方だけで、他の人が「問題だ」と思っている所が問題だと思っています。

    「認識の違い」とでも言うのでしょうか?

    >144: 勝山かほる

    >……………………Kusakabeさんがいるところでは、どこでもこういう展開になるんですねぇ…。

    私も同じような感想を抱いています。だからこそご本人(Kusakabe氏)に問題を認識して欲しいと思うんですが「言語明良にして意味不明瞭」の典型だと言われるような対応をされる方だという認識があります。

    そして、しつこいようですが私はKusakabe氏の言動には悪意は感じておりません。だって、私がバカなのかもしれないけれど、氏の言っている事はわかるもん(^^;

    とりあえず双方の方々に。「相手の言っている事を正確に汲み取る努力をして見ませんか?」

    そんな風に愚考する次第です。

  145. > そう思っているのは貴方だけで、

    そんなことはないですよ。むしろあなたが問題だと思ってるだけでは?

    > 他の人が「問題だ」と思っている所が問題だと

    それはそう思うような人に問題があるってだけのことでしょう。

  146. 殴られて痛い思いするとしたら、殴った方じゃなく、殴られて痛い思いをする方が悪い、って言ってるみたいですね。

  147. ムツミ より:

    原因が何であるか、は既に重要ではない気がします。

    話し手に問題があると考える人も居れば、

    聞き手にも問題がないわけではない、と主張する人も居る。

    全員が完全なる客観視点を持つのが困難である以上、

    完全なる合意も望めません。ここは、各人が自己の責任に

    於いて反省をし、今後の行動に活かせば良いかと思います。

    反省する必要性を認識していない人間に、他人が「反省

    すべし」と説いても、効果はないと考えた方が楽チン★

    さて、この場は原因を究明したり、ルールを破った人を

    裁いたりする場ではなく、ルールを策定する為に話し合い

    をする場である、と私は認識しております。ちなみに、

    今回が初の書き込みです。(このトピックに関して)

    mixi内のコミュニティに限らず、あらゆる組織が

    大なり小なり特殊性を持っています。これはローカル

    ルールと呼ばれるようなものです。その組織の秩序や

    方向性を決する大きな要因の一つだと思います。

    mixi内のコミュニティは、我が国の法律、及びmixiの

    利用規約に反しない範囲で、自由にルールを決めて良い

    ことになっています。このルール決定について、最大の

    権限を持つのが管理人であり、同時に最高責任者です。

    当コミュニティの…即ち管理人の決定に従えない場合は

    自分でコミュニティを作れば良い、という意見も珍しく

    ありませんが、これは排除とは異なるニュアンスかと

    個人的には思います。だって、mixiでは誰でも容易に

    コミュ管理人になれるわけだし、全ての管理人に同等の

    権限が与えられているわけだし。

    で、ここの管理人さんは、運営に際して参加者の意見を

    聞きたいと言うてはるわけですよね。なので、例えば

    まぁ事実かどーかは別にして、ある人物が過去に、ここ

    とは関係のない場所で、どのような問題行動を起こしたか

    とか、全然どーでも良いと思うんです。このコミュニティ

    の運営をする上で、管理人さんや参加者が参考に出来る

    話ではありませんからね。

    本来は、管理人のワンマンプレイにも文句は言えません。

    気に入らなければ黙って去る、というのがせいぜいでしょう。

    でも、ここの管理人さんは我々に発言機会をくださっている。

    私は、これを有り難いことだなぁ、と感じています。

    懐の広い人だなぁ、と。

    なので、これを逆手に取って無関係な話題に終始するのは

    不毛なだけでなく失礼だと感じるわけです。

    そもそも、この場である必要が全くない。

    全員がオトナなはずですから(mixiの会員資格を鑑みるに)、

    各々の正義感・倫理観に基づいて行動すれば良いと思います。

    それで問題が生ずるなら、管理人にジャッジしてもらう、と。

    管理人が判断に迷うなら、皆で知恵を絞れば良いし、

    管理人の裁定に不服があるなら、それを述べるなり

    退会するなり、自由にすれば良い。

    ま、不満を口にした時点で除名されるようなコミュニティも

    ありますが、幸いにしてここは、そのようなムードでは

    ありませんので、もっと皆さん、建設的かつ現実的な

    話をしませんか。これが有意義な議論たり得るか否か、は

    有効な策を議決できるか否か、と同義だと考えます。

  148. ムツミ より:

    >yakitori様

    悪意と根回しを感じてしまったのでしょうか?

    何故不愉快に思った人の悪意に着眼するのか分かりませんが、主観になりますけど、私には悪意も根回しも感じませんでした。

    ただ不愉快に思う人が複数いて、やめてくれってお願いしたのにも関わらず、無視した場合の正当な判断だと思いました。

    >天災みたい

    ?意味が分かりませんでした。ごめんなさい。

    >おかしいのは「不愉快に感じている人」

    不愉快に思った人全員の感性が変、ってことでしょうか?

    何故不愉快なのか想像する事が、問題解決に繋がる思いますよ。

    別に発言が不快な事だと思わない、だからこのままでいいという姿勢が間違いの元だと思うので。

  149. Ryosuke より:

    管理人です。

    今日の日中は携帯からだった為対応が遅れすいません。

    皆さんとても色々なご意見がおありですね。

    非常に参考になります。

    メッセージベースではなくて、トピックの話題になって良かったです。

    全てにレスを付けられないので読んだ所感を。

    1)不快感は主観に過ぎないとの意見。

    確かにその通りだと思います。

    ただ日常生活において、「50%の人が不快に思う発言」を

    恒常的にするでしょうか。

    しないですよね、半分の友人に嫌われてしまいますから。

    これが「10%」でもする方は少ないんじゃないかと思います。

    つまりオフラインでは、快・不快は発信側が自主的に判断し、

    発言を取捨選択していると言えます。

    2)不快な発言はスルーすればよい。

    これも確かにその通りなんですが。。

    (1)と合わせ、これって「ネチケット」なんですよね。

    掲示板でのやりとりやチャットに慣れている人の感覚じゃないでしょうか。

    日常生活で、不愉快に感じても「スルーすればいいや」

    とはなりませんよね。

    ムカっときて、後で友人にグチを言ったりする。

    3)ネチケットと日常の感覚のどちらを重視するのか。

    これにたいしては、断然後者なんです。

    mixiは掲示板でもチャットでもなくてSNSです。

    まだ数千人に参加者の時からmixiに居た人間としては

    「知人の延長」というSNSの感覚は大事にしたい。

    だからこそ、他のネットコミュニティよりも「日常感覚」が色濃く出るんじゃないかと思います。

    そしてこのソフトな感覚が、他の掲示板に無い良さじゃないでしょうか。

    4)言論統制じゃないの?

    これも日常感覚を大切にしましょう。

    私たちは普段話している時に、批判されるのが怖くて

    話せない、なんてことはありません。同じ事です。

    でも、例えば携帯メールを送るとしたらどうでしょう。

    誤解を生まないよう少し言い回しに気をつかったりしませんか?

    ちょっと冷たいかな、と思って語尾に顔文字追加したりとか。

    その携帯メールに対する配慮と同じことをすれば良いのだと思います。

    私の感覚、お分かり頂けたでしょうか。

    勝手ながら本コミュニティにおいては、

    「(日常生活で)知り合って間もない大人同士が、世間話をする」

    といった程度の気配りを頂戴しながら発言・交流を御願いしたいなあ、と思います。

  150. ぬぅ。 より:

    > 殴られて痛い思いするとしたら、殴った方じゃなく、殴られて痛い思いをする方が悪い、って言ってるみたいですね。

    殴ることが自由で、殴られて痛いと思うかどうかがそのひとの勝手でそのひとの責任であるような世界では、そうでしょうね。

  151. ぬぅ。 より:

    > 聞き手にも問題がないわけではない、と主張する人も居る。

    「も」じゃないし「ないわけではない」でもないと思いますが。

  152. ぬぅ。 より:

    ここまでくると揚げ足取りの屁理屈合戦と言う状態な気がします。

  153. waka より:

    > 裁いたりする場ではなく、ルールを策定する為に話し合い

    > をする場である、と私は認識しております。

    たとえば、簡潔で客観的なルールを制定するとしたら、

    どんな感じがいいと思いますか?

  154. waka より:

    新参者が口を挟むのもどうかとは思うのですが・・・

    ずっと眺めてたんですが、中々に皆様強硬ですよね。

    ○○だからダメ、とか一切妥協を許さない意見が多数に思えます。

    そして当の本人はどこ吹く風といった感じでこれまた強固に主張。

    主張と主張のぶつかり合い。まさに喧嘩ですね。

    過去に色々あった様子で、そしてそれを知っている人からしたら余計に不安に感じる。

    それを見て比較的新しい人も色々思うところがあるのでしょう。

    お互いに強固になりすぎているように見えますが・・・

    お互いに歩み寄れ、とまではいいませんけどね?

    もう少し納得できる部分があるのではないかと思います。

    例えるならばkusakabe氏の発言で

    >> 他の人が「問題だ」と思っている所が問題だと

    >それはそう思うような人に問題があるってだけのことでしょう。

    と仰られる。

    ご自分には一切の非はお有りにならないとの事でしょうか。

    このスレを見ているだけでも数人は貴方の発言に不快感を持っている様子。

    それはその不満を持った人間が浅はかである、との事でしょうか。

    それは余りにも極論に走っていませんか?

    何故貴方に問題があるよという意見について真っ向から跳ね返すのでしょう。

    火のない所に煙は立たないと言います。

    本当になんの言われもない非難であればどうかと思いますが、全く貴方に問題がないとは言い切れないのではないでしょうか。

    その思いを汲んでいただくことはあり得ないのでしょうか。

    どうしても双方がお互いに強固になり、自己主張しすぎているように思えてなりません。

    温和に、とは言いません。

    こちらは色んな意見を出せるスレと私は認識しています。

    だとすれば当然自分とはあわない意見も存在しましょうし。

    どんどん意見を言うのは素晴らしいことだとは思います。

    しかし強固になりすぎるのは如何な物か、と思います。

    文字だけのコミュニケーションはとても難しい物です。

    本人が予想もしない受け取られ方をしてしまうこともよく見受けられる事です。

    だからこそ、お互いに意味をくみ取る努力を、というみゃあさんの意見はとても共感します。

    お互いに意味をくみ取る努力、そしてお互いに正しく伝えようとする努力。

    難しいですけどね。

    長々と失礼しました。

  155. Ryosuke より:

    > ただ日常生活において、「50%の人が不快に思う発言」を

    > 恒常的にするでしょうか。

    むしろそんな書き方ができるひとがいたら、すごいかも。

    文才があるというか。

  156. Ryosuke より:

    > 例えるならばkusakabe氏の発言で

    > >> 他の人が「問題だ」と思っている所が問題だと

    > > それはそう思うような人に問題があるってだけのことでしょう。

    > と仰られる。

    > ご自分には一切の非はお有りにならないとの事でしょうか。

    そうではなく、「問題かどうか」を勝手に決めてるんだったら、

    どっちも同じことだろうというだけの一般論です。

  157. Ryosuke より:

    真麻(まあさ)さんが「本来は、管理人のワンマンプレイにも文句は言えません。」

    と仰ってます。

    私も原則論としてはそうだと考えています。

    ただこれだけ大きなコミュニティに成長して、何の因果か私が管理人をしている。

    その中で、一方的に削除をするのは、申し訳ない気持ちもあるのです。

    恐らく日本語で料理の口コミ情報が集まる場所としては

    かなり大きな部類に入るはずですから。

    ですから出来ればトラブル無く皆さんに交流して頂きたい。

    削除という方法は出来るだけ採りたくない。

    そのためにまず直接メッセージで苦情が出ている旨を

    直接お伝えする、という方法をとるというスタンスにしたのです。

  158. Ryosuke より:

    > このスレを見ているだけでも数人は貴方の発言に不快感を持っている様子。

    > それはその不満を持った人間が浅はかである、との事でしょうか。

    > それは余りにも極論に走っていませんか?

    そうではなく、「おまえが悪い」の根拠が「私が不快に思ったから」というただの主観だったら、逆だって同じだろうというだけのあたりまえのことを言ったまでです。

    > 本当になんの言われもない非難であればどうかと思いますが、

    まさにそれでは?

    > どうしても双方がお互いに強固になり、自己主張しすぎている

    「お互い」ではないでしょう。いいがかりをつけられた分しか反論してませんので。

    私自身はとくに、どうでもいい、おいしくもない話をしたいわけではないので。

  159. Ryosuke より:

    >> 聞き手にも問題がないわけではない、と主張する人も居る。

    >「も」じゃないし「ないわけではない」でもないと思いますが。

    あなたのお考えは理解しました。

    それとは異なる考えをする者も居る、という例示です。

    >> 裁いたりする場ではなく、ルールを策定する為に話し合い

    >> をする場である、と私は認識しております。

    >たとえば、簡潔で客観的なルールを制定するとしたら、

    >どんな感じがいいと思いますか?

    繰り返しになりますので、先の私の発言からコピペします。

    /*

    全員がオトナなはずですから(mixiの会員資格を鑑みるに)、

    各々の正義感・倫理観に基づいて行動すれば良いと思います。

    それで問題が生ずるなら、管理人にジャッジしてもらう、と。

    */

    つまり規則として改めて明文化するのは「管理人のジャッジ

    には従おうね」ということだけで充分かな、と思ってます。

    俗に言う性善説ですかね。

    皆の良識に任せれば良いではないか、ということです。

    これは、ここで主観をぶつけあっても合意には至らない、

    という”主観”を根拠にしています。そして、ここは主観を

    ぶつけあう場ではないという判断をしています。

  160. Ryosuke より:

    >kusakabeさん

    これだけ騒動になっていますが、メッセージ、トピック中含め、

    私の発言に反応して頂けたのはこれがはじめてです。

    正直がっかりしていますし、

    本来私とあなたの2者で解決することも出来たのに、

    こんな騒動にしてしまったことをコミュニティの皆様には申し訳なくも思っています。

    簡潔にお答え頂きたいのですが、

    「(日常生活で)知り合って間もない大人同士が、世間話をする」程度の気配りを持ってご発言頂く。

    ことに対して同意して頂けますか?

    基準は、受け取る側がどう考えるかだと思っています。

    これはコミュニケーション論の基本なので。

  161. Ryosuke より:

    ようするに特に明文化するようなルールではなく、

    もっとメタな (ほかのコミュニティーと同じ) ルールって

    ことですね?

    > これは、ここで主観をぶつけあっても合意には至らない、

    なるほど。そういう意味でしたか。さきほど書いてあった

    文章からはそういう意味にはとれなかった。(何かその

    コミュニティー特有のルールでもつくるのかなーと)

  162. Ryosuke より:

    > 私の発言に反応して頂けたのはこれがはじめてです。

    それははつみみです。

    たしか、以前「メッセージをおくりました。それに返事をいただけないようだったら除名します」みたいなのをいわれて、

    「そんなメッセージはとどいてませんよ?」と答えた。(で、その直後に入れなくなった。という記憶があります。

    「はじめて」ってのは記憶違いじゃないのですか?

  163. Ryosuke より:

    すいません、記憶違いですね。

    申し訳ありません。

    改めて、質問にお答え頂けますか?

  164. >Kusakabeさん

    あ、なるほど。そのような誤解は想定できませんでした。失礼。

    私の申した「特殊性」というのは、管理人にどこまでの権限を

    持たせるか、というのが組織ごとに違うよね〜という程度の

    ニュアンスです。

    ————————————————————————–

    えー、ちょっと不穏当なメッセージを頂いたので、再び噛み砕きます。長文ばかり失礼します。

    尚、あらぬ誤解は心外ですので念の為に申し添えますと、私にメッセージを送った方はKusakabeさんではありません。

    まず、私の考えを皆様に押し付ける気などないということを最初にお断りしておきます。

    今回の件に関しては、私は「どっちもどっち」と思っています。

    どちらか一方に決定的な非がある、と言うより

    よくあるすれ違いの一つだ、という捉え方です。

    管理人さんの仰る通り、双方がちょっとした心配りをすることで

    再発はかなりの率で防げるのではなかろうか、と思います。

    ただ、人それぞれ思うところがあるでしょうから、

    当事者間の話し合いで合意に達するのは困難かな、と思うわけです。

    これは私の経験則に基づいていますので、根拠は示せません。

    で、私に提案できる唯一の策が「管理人の判断に委ねませんか」ということです。

    このコミュの明確なルールとして、このような揉め事が生じたら速やかに管理人に連絡をすると決めませんか、ということです。

    管理人さんから具体的な処置とその理由が説明されたら、基本的には従いましょうとか、その処置をめぐって議論をするなら専用の場を設けましょうとか、この辺りはケースバイケースでしょうから明文化は難しいかな、と感じています。

    私が皆様に申し上げたいのは、このような案と、もう1点、

    「主観をぶつけ合うのはやめませんか」ということだけです。

  165. なんではぐらかして答えないんだろう。

  166. ムツミ より:

    スルーやフォローは改めて無理なんだな〜って思ったりして。

  167. 168のむじんくん曰く、

    > なんではぐらかして答えないんだろう。

    下のようなことを求められて答えるのって、かなり屈辱的じゃないですか?

    万引きした中学生じゃないんだから。だから無視してるんだと思いますが。

    > 簡潔にお答え頂きたいのですが、

    > 「(日常生活で)知り合って間もない大人同士が、世間話をする」程度の気配りを

    > 持ってご発言頂く。

    > ことに対して同意して頂けますか?

  168. どしゃっく より:

    「自由」は何者にも縛れませんよ。

    法律だろうが、ネチケットだろうが。

    日本語の使い方も自由、スルーも自由、退去勧告も自由。

    「常識」なんて「環境」ですから通用しませんよ。

  169. どしゃっく より:

    ああ、はじめまして。

    いきなり足跡たくさんきました笑

    さっきちらっとkusakabeさんトコお邪魔したら、そんな棘のある人に見えませんでしたよ。ご本人心外だと思いますけど、ここでだけは確かにトゲマンに見えました笑 なんでだろ。

    べつにどっちの味方とかじゃないですけど。

  170. 1。 より:

    ま、別にみんな無理していい人になる必要はないのでわ。

    自分が正しい、と思って書き込みをなさっている方のようなので

    管理人さんが正しい、という行動にでればいいと思いますよ。

  171. Ryosuke より:

    んー、私にメッセージではなく反論はここに書いていただけると有り難いんですが。

    何やら「女のくせに生意気だ」という批判を頂戴しましたので、

    似たような印象を多くの方に与えているかもしれない、と危惧して弁明します。

    私は普段はROMばかりですが、当コミュニティを楽しく利用しています。

    大袈裟な言い方にはなりますが、管理人さんには感謝をしています。

    ここで、とある人物に対する印象や感想を皆が書きなぐっても、

    その人物に何らかの啓蒙を試みても、管理人さんにはプラスにならないのでは?

    と考えているわけです。

    この議論は、管理人さんより「皆の意見も聞かせてね」という一言が

    あって始まったはずなので、せめて、そのレールに沿って進行させませんか?

    ということを申し上げています。何度もすみません。

  172. Ryosuke より:

    170: yakitori

    ですね。確かにぶしつけな言い方だったかも知れません。

    でもこれで答えて頂くより、解決の糸口がないのです。

    あとは退会して頂くより仕方ありません。

    171: しゃっく

    そうなんです。常識って環境に左右される相対的な物なんですよ。

    ですから周りの状況(この場合このコミュの空気ですね)

    を感じ取るしかないのだと思います。

    で、常識を守らないというのももちろん自由なんですが、

    どの環境においてもそれには相応のペナルティがあるわけですね。

  173. みゃあ より:

    えっと、申し訳ありません。何で皆さんKusakabe氏が直接言ってない事まで勝手に想像して、その想像が当たり前だとして議論してしまうのだろう?

    そしてKusakabe氏へ、貴方は僕と面と向かった場合、そう言う物の言い方をする方なのだろうか?

    物の例えと言われているが、僕には貴方の言っている事は「実弾を込めたサブマシンガンを振り回しているだけなのに何で皆騒ぐのだろう? 

    私に発砲する意思はないのに」と言っているように受け取れます。

    貴方がどう言う考えで言っているのかは解りませんが、そんな物言いを僕に面と向かって言うようならぶん殴ります。そしてそれが社会常識だと、僕は心得ています。

    僕の社会常識に問題がある可能性は否定できませんが、周囲の反応を見るに貴殿の反応に問題がある可能性が大だと僕は思っています。

    ちょっとだけ人の言う事に耳を傾けてみませんか?

  174. Ryosuke より:

    残念ですがkusakabeさんからは私の運営方針に対してご同意頂けないようですので、

    本日(10日)12:00をもって退会処分とさせて頂きます。

    また、今回は再入会されてもどなたかからご報告あり次第

    改めて退会処理を致します。

    このアクションに対して、何か見解がある方は(kusakabeさん含め、)

    ご意見を御願いします。

    ただ撤回はあるかも知れませんが、12:00というリミットは

    変えないつもりです。

    で、そこでこの話題は仕舞いにしましょう。

  175. ムツミ より:

    反省して改善しようと努力する意志が見受けられない以上、結局はまた同じことの繰り返しですよね。

    現実に今そうなってる訳だし。

  176. Ryosuke より:

    すいません。ちょっと流れを切ってしまいましたが、

    概ね意見は出つくしたかな、と思ったので。

  177. どしゃっく より:

    >管理人さん

    好意的な解釈ありがとうございます。

    もひとつ言わせてもらえると、空気を重んじるのも自由、独裁を振るうのも自由、です。その反響がいかなるものでも、個人の責任です。それは、kusakabeさんも、傍観者の人たちも、オレも、同等です。

  178. Gack より:

    若輩者で申し訳ないんですけど。

    寝る前に書かせていただきます。

    揚げ足取りのような反論だけして

    都合の悪い事には「はぐらかして答えない」というのは…

    「万引きした中学生」以下のような印象を受けます。

    無視という意思表示であれば、いかがなものかと思います。

    別に同意できなければ、できないと書くだけも良いのでは?

    性格上無理ですって。人の料理法をどうしても

    自分のやり方にしたいって。

    俺は別に

    Kusakabeさんをコミュから追い出したいくらい嫌いなわけでも

    ないし取り立てて擁護するつもりもないです。

    > 「(日常生活で)知り合って間もない大人同士が、世間話をする」程度の気配りを

    > 持ってご発言頂く。

    > ことに対して同意して頂けますか?

  179. 機能別ヘ より:

    >しゃっくさん

    一言。

    「自由」と「放縦」を勘違いしています。

    法律やルールを守れてこそ自由が存在するんですよ。

  180. 170: yakitori さん

    これまでの経緯から考えると、管理人さんも止むに止まれずそういう聞き方をしたのではないかと思いますが。

    屈辱的と取るかどうかは、本人(Kusakabeさん)次第なのではないでしょうか。あの方は他人が推測して決め付けるのはお嫌いなようですし。

  181. よっく より:

    Kusakabe さんを削除するのは管理人さんの自由ですが、

    個人的には権力乱用のようにみえて少し怖いです。

    同じような人があらわれたらまた削除し続けるのでしょうか。

    ルール「知り合って間もない大人同士の世間話」でも、

    Kusakabe さんのような方がおられてもおかしくないでしょう。

    現実社会と同じで、mixi にもいろいろな人がいて然るべきだとおもいます。

    書き込みも、違法性・プライバシー・誹謗中傷などは別として、誰にでも表現の自由はあると思います。

    ぼくは言葉は受け手次第でどうにでも変わると思っていますので、Kusakabe さんの表現をギャグととる人もいるだろうし、キャラだ、有益だ、という人もいれば不快に感じる人もいるでしょう。

    不快だというネガティブな意見は強烈に受け取りがちなので、それに過敏にならないことがコミュニティサイト(mixiに限らず)管理のコツだと勝手に思っています。

  182. humi より:

    >>よっくさん

    彼は、有名な荒らしです。

    http://www.nurs.or.jp/~nspixp/void/index.html

    上の方でもリンク張られてますが、ここ確認されましたか?

    私は管理人さんの判断は、極当然だと思います。

    表現の自由もあれば、表現を受けて不快になるのも、出ていけと拒否する事も自由なんじゃないですか?

    そんな事で表現の自由は抑圧されていません。

    たとえ親兄弟だとしても、あまり度々イヤミや揚げ足ばかり取ってると怒られますよね?

    そんな時「これがキャラだ言論の自由だ」と言えば許されますか?

    ましてや、ただの知り合いレベルになれば付き合いは無くなるでしょう。

    現実社会には色々な人が居ますが「知り合って間もない大人同士の世間話」で

    今回のような事が起これば、次回からその世間話に呼ばれる事は無いと思いますよ。

    その前に、大喧嘩になるかもしれません。世間話が成立しなくなりますね。

    コミュは管理人さんの方針、人柄、そして「コミュを作ろう」

    と言う気持ちで成り立ってるのですから

    このコミュを作られた方の方針が気に食わなければ、

    ご自分で新たにコミュを作れば良いんじゃないでしょうか?

    管理人さんの判断を、

    >権力乱用のようにみえて少し怖いです。

    と思うのなら、たとえ相手が有名な「荒らし、釣り師」であったとしても

    善意に受け止めるコミュを自分が作れば良い事です。

    自分が、管理人さんのコミュで、遊ばせて貰ってる立場だと言うことを

    忘れてはいけないと思いますよ。

  183. humi より:

    ず〜っと拝見してました。

    色んな人がいるからしょうがないのかなあと思って。

    Kusakabeさんも、色んな人の一人だし。

    そう思う私も色んな人の一人。

    2:40に掲載されて、お昼の12:00締め切りだと、

    Kusakabeさん、きっと「寝たから」「仕事だったからそのメッセージは見てない」って言いそうだなあ(笑)

    見ても見なくてもどっちにしろ退会ならそれでいいけど、

    見て一応アクションを求めるなら、2,3日置いた方がいいかも・・・。

    でも、今度は「出張してた」って言われちゃうかな?(^^ゞ

    管理人様、お疲れ様でした。

  184. よっく より:

    ピナさん

    べつに Kusakabe 氏を応援してるわけじゃないっすよ。。。

    思ったこと書いたまでです。気分を害されたのならごめんなさい。

    削除。べつにいいと思います。賛成でも反対でもないです。

    怖いと感じるのは僕の勝手な主観だし、

    管理人が削除するのはもちろん自由です。

    荒らしかどうかはグレーですが、(そもそも定義がわからない)

    本気で荒らそうと思ったらもっと悪質・巧妙な手法はたくさんあります。

    これぐらいはかわいいものだと思います。

  185. kenic より:

    まとめると,

    1) kusakabe氏はひとを不快にさせる書き込みをする

    2) 不快なのはよくないので,削除して黙らせる

    3) どこが不快なのかは,皆さんも常識で,わかりますよね?

    4) 私には特に不快でもないのですが,という意見は,無視

    ってことで,OK?

    # まあようするに,ロマは町から出て行け,ってことかな?

    ところで,

    だれもが mixi を5分おきに読んでいる訳ではないので,

    今日の昼までというのは,いくらなんでも短すぎませんか。

    みなさん,アルバイトしたり大学行ったり,ジムで運動したり,

    料理したりで,忙しいでしょう?

  186. とい より:

    わたしも意見を書かせていただきます。

    管理人さんの判断は尊重しますが、

    ・Kusakabeさんの書かれる情報は有効なものが多いと思っている

    ・ほんの少し本人が書き方を変えるだけで問題は解消すると思っている(でも、用語などに本人の厳格(または頑固)な用法があるので無理なんでしょう)

    ・このくらいのユニークさは普通ではないかと思う(もちろんそれを世間は「嫌みだなぁ」とか「ちょっと嫌な奴」とか思うわけですが)

    ・荒らしだという指摘がありましたが、こんなのは荒らしに入るとは思わないし、指摘されている例も、2chなんかのは、まわりの煽る人たちの方がずっと問題だろうと思う

    わたし個人は、削除まですることはないし、安易にメンバーを削除するという考え方も避けるべきだと思います。

    このコミュニティはとても巨大ですし、100人のコミュニティで1%の人が不快に感じても、それが顕在化しにくいでしょうが、10000人の0.1%である10人が不快だと思う方が顕在化しやすいと思うのです。

    その一方で参加人数が増えれば増えるほど、きっといろんな人が参加するので、問題も起きやすくなるはずです。

    円滑なコミュニティ運営としては、そのような問題はすべて避けるという方針であるのなら、削除という方針でよろしいでしょう。(でもこれは、ほとんどの人がどうでもいいと思っていても、数件の苦情が来るだけで放送がとりやめになるコマーシャルフィルムのような判断方法ですが)

  187. 飛車 より:

     わたしには言いがかりに近いことで集団がヒステリー化して個人を攻撃しているように見えますが・・。

     なんで「氏の書き込みで怒る自分の方が絶対的に正しい」って信じられるのかの方が理解できません。

     管理人さんには従いますけども・・。

  188. 飛車 より:

    おはようございます(笑)

    僕は管理人さんの対応はなんて真摯なんだろうと思いますよ。さぞ色々と頭を悩ませた事でしょう。

    そこに対して僕はただ、おつかれさまでした。と言いたいです。

    事実、管理人さんがオトナな対応でもってお願いしているのに、ソレに対しては返答がないわけでしょう?

    > 「(日常生活で)知り合って間もない大人同士が、世間話をする」程度の気配りを持ってご発言頂く。

    > ことに対して同意して頂けますか?

    この気配りができていないから、最終手段に出るわけで。

    人んちの庭にあがりこんで好き勝手やってたら怒られた。聞かないから追い出された。その程度の問題だと思うんです(笑)

    このコミュに限らず、Webに存在するすべてのものが、”管理人ありき”だと思っておりますので。

  189. 勝山かほる より:

    サイト、掲示板、コミュの『管理人』をした経験のないかたには、このめんどくささ、しんどさは理解出来ないことでしょう。

    管理人が適切に仕切る場所が嫌ならば、このような場でのコミュニケーションは不向きですね。

    お疲れさまでした!>管理人さん

  190. shisho より:

    なぜ、回答期限の時間を設定しないといけないぐらいせっぱ詰まっているのですか?

  191. カヲル より:

    管理人さんのコミュニティなので

    管理人さんにそれなりの理由があれば

    削除もやむをえないんではないでしょうか?

    毎日何件も苦情のメールが来たら管理も大変だろうし。

    ここが嫌な人は他にコミュを作ればよろしいのでは?

    しかし私個人的にはKusakabeさんの書き込みは

    そんなに不愉快にもならないので

    受け取り方によるんだろうなと思いました。

  192. YUZ より:

     

    管理人の決定に賛成。

    別に、コミュに参加しなくてもトピやコメントの閲覧は可能。

    「参加する=発言権を得る」ということもあり、

    コミュの秩序を乱す発言を繰り返す参加者から発言権を奪う事は

    管理者として当然の権利だと思う。

     

  193. 予想外。 より:

    はじめてこのトピに書き込みさせて頂きます。

    同様の意見が多いと思いますが、やはりコミュニティーに

    参加するならば管理人さんの意見を尊重することが

    大事なんだと思います。管理人さんはいろいろ考えて

    参加者の意見を取り入れて反映しようとされているのだから

    参加する以上は管理人さんの意見に従い、

    たのしく会話できるコミュにしていきましょうよ。

    コミュのトップページに書いてあるコメント、

    「おいしいレストランもいいけれど、

    やっぱり落ち着くのは自分の味っしょ。

    レシピ、成功談、失敗談。お勧めキッチンツールなど

    料理作りの話題でもりあがりましょう。」

    単純にこういうページにしましょうよ。

    料理以外の話題でいざこざを起こして

    盛り下げないでください、お願いします。

    管理人様>

    ご苦労様です、今後ともよろしくお願いします。

  194. shisho より:

    > 延々と議論を重ねていても答えがでない

    > からではないですか?

    何千回目かじゃないの?

    でるわけないです。

    kusakabe氏のは追い出すほどの書き込みではないと思います。

    気に入らなければ気に入らないと表明するだけで十分だと思います。

  195. 今までずっと見ていました。

    管理人さんの対話の努力には頭が下がります。

    また、投げられた会話のボールに返答をしないのは大人としてどうかと思います。

    管理人さんがこの一連のごたごたに嫌気がさして、

    最悪コミュの存続に関ったらどうしようと心配していました。

    これからも楽しいコミュにする為に、

    皆さんの美味しいお話を楽しみにしています。

  196. andy より:

    はじめまして。ずっと傍観させていただいてました。

    とりあえず管理人様、

    頼られ役、憎まれ役etc…お疲れ様でした。

    いろいろご意見はあると思いますが

    今までの、この長いログを見るだけで

    管理人様の計り知れないご心労が理解できると思います。

    Kusakabe氏擁護的な意見(不本意だったらゴメンナサイ)も

    わからなくはないですが、私個人としては

    「管理人さん、お疲れ様。ちょっと休憩してくださいナ」

    と言ってあげたいです。

    管理人様だって、別にmixiだけ一日中

    やってるわけじゃないんだし。

    って、ちょっとエラそうですみません。

    初書き込みなのに…。

  197. kenic より:

    > コミュの秩序を乱す発言を繰り返す参加者から発言権を奪う事は

    > 管理者として当然の権利だと思う。

    そういう姿勢は賛成できません。

    大量の無意味な書き込みで,可読性を著しく低下させる人間を削除,とかならともかく….

    だいたい,たいした根拠もなく,「秩序を乱す発言」と決めつけていますね。ご覧になればおわかりになると思いますが,「あれぐらいたいしたことない」という意見もおおいわけです。それは無視なんですか?

  198. こんにちわ。

    ずっと流れを拝見しておりました。

    >管理人さま

    いままで拝見してきましたが、管理人様の判断は正しいと思います。

    今回の件に関してはこれでお疲れ様でした。

    これからもコミュニティの管理、頑張ってくださいませ。

  199. 4 4 0 5 より:

    とりあえず一連の流れを理解していないので

    違う話題を書きたいと思いますね。

    ★トピック作成の際には、「トピック一覧」で

    重複していないかご確認下さい。

    また作成後は、「トピック一覧」にリンクの貼り付けを御願い致します。

    の部分ですが、

    300以上もあるトピックをしらみつぶしに探すのは

    至極疲れるので簡単な検索方法も載せてみてはいかがでしょうか?

    CTRL + Fで「言葉を検索」する機能がでる(マックはリンゴ+Fなのかな?)

    のですが、この機能、意外に知られていないと思います。

    もしよかったらご検討お願いします。

  200. kenic より:

    で,その区切りが,なんで僅か10時間?

    不誠実だから「返事がない」ことにしてしまいたのでしょうか?

  201. あっこ より:

    だいぶ前の方で紹介されてますが、

    こんなページもあります。

    全部のトピではないのかもしれませんが。

    私はここで検索してます^^

    [料理作るのが好き。] のトピック一覧

    http://untitled.rootkit.jp/modules/mixi/1365.html

  202. ごん より:

    管理人Ryosuke( aerocafe )さんの対処を支持します!

    Ryosuke( aerocafe )さん、お疲れさまです。

    遅くまでご対応ありがとうございます!(^^)

    今回の対処に対して誤った認識をされている方がいらっしゃる

    ようなので、問題点を整理しようと思います。

    私の認識自体に誤った点があればフォロー願います。>Ryosukeさん

    ■Kusakabeさんは一連の発言によって参加者から削除される訳では無い■

    管理人Ryosukeさんの発言を見れば分かりますが、「○○といった

    発言があったので参加者から削除します」といった内容は見られません。

    運営方針に対して同意する意志が見られないので参加者から削除する

    と書かれています。これには本題の同意する意志に対する質問には

    返信をせずに、揚げ足取りともとれる発言をされた事も「同意する

    意志が見られない」と判断された一因かと思います。

    また、Kusakabeさんはこのトピで「mixi入って以来、なにか書き方を

    変えたことなどないのですが、…」と発言されている事からも、

    今後の変化が期待できない事が伺えるかと思います。

    ◆mixiにおける「料理作るのが好き。」なりの感覚◆

    >>「知人の延長」というSNSの感覚は大事にしたい。

    >>だからこそ、他のネットコミュニティよりも「日常感覚」が

    >>色濃く出るんじゃないかと思います。

    >>

    >>そしてこのソフトな感覚が、他の掲示板に無い良さじゃないでしょうか。

    Ryosukeさんのこの発言にとても同意します。

    他のネットコミュニティの例を挙げられて、「この位は…」と発言されて

    いる方もいらっしゃいますが、SNSであるmixiなりの、そしてこのコミュなりの

    感覚が大事かと思います。このコミュなりの感覚に共感を覚えて

    初めて掲示板に参加された方もいらっしゃると思います。

    [niftyや草の根ネットなどの感覚][teacupなど、Web BBSの感覚]

    [2chなど、匿名掲示板の感覚]と遷移していったよう、

    [mixiなど、SNSの感覚]を大事にしたいと思います。

  203. ごん より:

    kenicさん

    私は上記のように考え、発言によって削除ではなく、

    運営方針に対して同意する意志が見られない、態度の変化も

    期待できないから削除かと思いますが、いかがお考えでしょうか?

    kenicさんの発言は、一部曲解されているように感じてしまうのですが…

    逆にkenicさんは、私の発言をどのように思われているんだろう?

  204. kenic より:

    ごんさん,

    ごていねいにありがとうございます。

    正直,すべての記事を丁寧に読めている訳ではありませんので,

    誤解や曲解,わたくしの理解の至らない点があるかもしれません。

    みなさんがいきり立っておりますものですから,わたしはてっきり,kusakabe氏の「不快な」(不愉快な?)書き込みが原因で,今回の事態に至っているのかと思っていました。「は?」「ラム肉ではなく,ラムです」「ピッツアなら食したことがありますが,ピザなど食べたこともない」。ええいこの,kusakabeとやら,無礼者め!ということかと。

    でも,ちがうんですね?

    それで,kusakabeさんが反した「運営方針」というのは,どういうものなんでしょうか?

  205. かん より:

    >それで,kusakabeさんが反した「運営方針」というのは,どういうものなんでしょうか?

    なにをどうとは明文化されていなかた

    「ソフトな感覚」を大事にしたいってことでしょうかね

    それはそれとして、今回の時間を切って、それまでに返答がなかったら削除ですが、ここの誰を何時メンバーから外すかは管理人さんの腹一つで、それはそれでいいとは思うのですが、自分だったらここ以外のトピに次に書き込み始めて、それでも返答がなかったらぐらいにするかなとも思います

    本音言えば削除する必要もないとも思ってますが私が管理人ってわけじゃありませんから

  206. 機能別ヘ より:

    管理人さんの判断に賛成します。

    擁護の方も批判する方も沢山いらっしゃる事は、管理人さんもここで発言している方も、十分理解していると思います。

    私自身も含め、批判する方々が「絶対的に自分が正しい!」と思って意見を述べているとは思えないので…

    その上での処置だと思っています。

    こういう場を提供してくれる管理人さんの努力は素晴らしいです。

    お疲れさまでした。

  207. かおさん より:

    管理人さん、お疲れ様でした。

    やはり、最終的に管理人さんが判断すべきことですから、一参加者として管理人さんの判断に従いたいと思います。

    私はみなさんが、発言について色々と述べてらっしゃいますが発言については「不愉快に思う人っているんだろうな」という思いで見ていました。

    私が今回の件でおかしいと思ったことは、kusakabeさんの発言内容ではなく「なぜ、前回強制削除となったのに、管理人さんに断りなく再参加しているのか?」ということです。

    やはり、71で管理人さんが仰っている通り、再参加については強制削除の一件がある以上は管理人さんに確認してからにすべきだったんじゃないでしょうか?

    そして、それについては何も解答なされてないですよね?

    140のみゃあさんの言葉に対し、141で「そんな問題をおこしたことはないですよ」と答えてらっしゃいますが、問題を起こしていなければ強制削除となるでしょうか?

    だから今回の強制削除に賛成です、というわけではないですが、私としてはこのことに対してkusakabeさんの態度は管理人さんに対して不誠実なものであると思っていました。

    以上は私の私見です。

    表現など至らない部分があり、不愉快になられた方がいらっしゃいましたら申し訳御座いません。

  208. なんだかこのトピックを見ていると、積極的に「追い出し」たい人は居なさそうですね。

    この程度なら、強制的に脱会させる必要はないのでは?

    「ソフトな感覚」なんて非常に曖昧なものですし、それを根拠に追い出すのはどうかと思いますよ。

    そういえば、2ちゃんねるの人が「Ryosukeさんへ苦情を送ろう」と煽っていたみたい。

    http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/sns/1106960243/194n

    > 管理者権限で追放して欲しいと管理者にメッセをみんなで送れ!

    > mixiからは追放で出来なくてもコミュから追放できる。

    こういうのに乗って、送っちゃった人もいるかもしれませんね。

  209. ごん より:

    管理人様、お疲れ様でした。

    10000人を超える参加者を抱えるコミュ

    その管理の大変さはスゴイだろうなと

    ちょっと的外れな事を書いてしまいますが。

    実際に今回における管理人さんの役割って

    いい部分も悪い部分も背負い込んで

    その中で更に一番いいのではないかという

    着地点を探していく事だったと思うし

    その結果が現状なんだと思います。

    その方法などに不備を感じたり

    憤りを感じる方も確かにいらっしゃるとは思いますが

    管理人さんの独裁とかそういうのではなく

    諸々を全て目を通し、お考えになった上での着地点を

    ここに置いたということだと思います。

    ですからその結果を

    参加してる私達の方でも自分の中の

    感情や感想の諸々をある程度整理したうえで

    (忘れろとか、そういうことではなく)

    自分なりにシンプルに

    このコミュに対する姿勢を持っていく事が

    出来ればいいなと思うのですが。

    退会する方もいるかもですし

    継続するならするで、今後も自分のスタンスで

    書き込んだり、ロムったりしながら

    楽しんでいければいいなぁと思います。

    文章を読みながら、心が重くなった気がしました。

    コレに全部目を通し、メッセージを貰い

    様々な検討を重ねてこられた

    管理人様、お疲れ様でした。

  210. ごん より:

    kenicさん

    コメントありがとうございます。

    もちろん、私にも曲解・誤解があるかと思うので正しいかどうか

    分かりませんが、管理人Ryosukeさんの発言を読むと…

    >>残念ですがkusakabeさんからは私の運営方針に対してご同意頂けない

    >>ようですので、本日(10日)12:00をもって退会処分とさせて頂きます。

    とあるので、kenicさんが挙げられているような発言が直接の原因で

    参加者から削除されるのでは無いと認識しました。

    (もちろん事の発端には間違い無く、全く無関係ではありませんが。)

    また、上記文章を読むとKusakabeさんは「運営方針」に反したから

    参加者から削除される訳では無く、「運営方針」に対する同意が

    無かったから参加者から削除されるのかと思います。

    「運営方針」に対する同意が無かった事に加え、「運営方針」に対する

    意見もなく、また「運営方針」に対する同意を求められているのに

    揚げ足取りとも取れる(「はじめて」ってのは記憶違いじゃないのですか?)

    発言は、【「運営方針」に対する同意を行う気がない】と考えられても

    仕方のない事かと思います。

    以上、不明な点などありましたら、ご意見お待ちしております。

    ※参考までに… 4月にKusakabeさんが参加者から削除された際の

     最終発言は4月19日08:54で、復帰後の発言は5月10日09:26でした。

     約21日間で復帰されています。

  211. よっく より:

    > http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/sns/1106960243/194n

    > 管理者権限で追放して欲しいと管理者にメッセをみんなで送れ!

    > mixiからは追放で出来なくてもコミュから追放できる。

    本当の荒らしとは、こういうことでしょうね。

    Kusakabe 氏が、ではなく、こういうメッセージが、管理人さんを悩ませているのでしょう。

    こういうメッセージが鬱陶しいので、とりあえず Kusakabe 氏を削除したい。という理由であらば、非常に共感できます。

  212. より:

    151:管理人さん曰く、———————–

    3)ネチケットと日常の感覚のどちらを重視するのか。 これにたいしては、断然後者なんです。 mixiは掲示板でもチャットでもなくてSNSです。 まだ数千人に参加者の時からmixiに居た人間としては 「知人の延長」というSNSの感覚は大事にしたい。 だからこそ、他のネットコミュニティよりも「日常感覚」が色濃く出るんじゃないかと思います。 (行改変)

    そしてこのソフトな感覚が、他の掲示板に無い良さじゃないでしょうか。

    ———————–

    管理人さんのスタンスはよく解りました。対応、お疲れ様です。

    ソフトな感覚の良さ、解りますが、私には理想論にも思えます。一万人から居るメンバーを「知人の延長」の感覚でもって管理するのは並大抵ではなかろうし。

    今後、承認制のコミュにする気が無いのなら、SNSと言えども「公」の掲示板と変わらないツールには違いないし、顔見て話すわけではないのだから一般的なネチケットの併用も、ちょっくら、考えて見て欲しいなあ・・・などと。ではでは、お邪魔しました。

  213. kenic より:

    ごんさん,

    お忙しいところ何度もありがとうございます。

    また,誤解?といいますか,私は間違えていたようです。

    つまり,kusakabe 氏が追い出されるのは,

    1) 氏が,無礼で不愉快な発言を含む記事を投稿したからではなく,

    2) 「運営方針」に反した記事を投稿したからでもなく,

    3) 「運営方針」に同意する意志がないと,みなされたのが理由?

    ということ?ですよね?

    それでは,他の人も,運営方針に「同意」することを表明しないと,追い出されちゃっても,しょうがないということでしょうか?

    それとも,やっぱり,ことの発端が不愉快発言にあるということは,

    1) kusakabe氏が不愉快な発言を繰り返しており

    かつ

    2) 「運営方針」(=不愉快な発言をしない,と認識していますが)に同意する気がない

    したがって,

    3) 今後も不愉快な発言を繰り返すであろう

    から削除される訳で,やはり,不愉快な発言が原因?

    なのかな?

    だんだんわからなくなってきましたが… ^^;;

  214. ムツミ より:

    退会は本人が注意をはぐらかした結果なのですから、管理人さんの判断が正しいという結果は出ているはず。

    無用な発言は無意味というか、話戻ってますよ。

    以前、今は無きおしゃれヌードコミュで、エロいのはOKなのか、NGなのかっていう論争が起こったのですが、答え出す気の無い議論で盛り上がって、最終的に管理人さんが『もう私には管理できな〜い!』って巨大なコミュが潰れましたよ。

    分かりますね?

    結論は出ているのです。終わりにしましょう。

    複数を不快にして、それを反省しなくて続行すれば退会になる。

    それだけですよ。

    そんなあたりまえの事にならないのでは、困ります。

    本当にお疲れ様でした。

  215. ごん より:

    kenicさん

    確かにだんだん分からなくなってきますね。(^^;

    以下は、あくまで私が理解している内容です。

    (管理人Ryosukeさんとはギャップがあるかもしれません)

    「不愉快な発言」は【原因】ではなく、【きっかけ】と考えてみては

    いかがでしょうか?「不愉快な発言」があり、それが【きっかけ】となり、

    管理人さんが今後の参加に対するスタンスを確認され、それに対する

    反応を管理人さんが判断され、その反応いかんによって、その反応が

    【原因】となり、参加者から削除される事がある。

    と考えましたが、いかがでしょうか?

    「不愉快な発言」が【きっかけ】である事は、もはや否定できません。

    また「不愉快」の定義にばらつきがある事も否定できないでしょう。

    問題は管理人さんからの今後の参加に対するスタンスに反応がない、

    反応しそうな気配が見られない事かと思います。

    >>それでは,他の人も,運営方針に「同意」することを表明しないと,

    >>追い出されちゃっても,しょうがないということでしょうか?

    管理人さんからメッセージ等なんらかしらの意志通達が無い場合は、

    運営方針に対する同意は不要と考えるのが一般的かと思います。

    更に不明な点があればご意見お聞かせ下さい。

    (そろそろメッセージでやりとりする内容かなと思っていますが…

     ご自身の判断で適切な方法でご意見お聞かせ願えればと思います。)

  216. だいのすけ より:

    これだけ大きなコミュニティなんですから、今後こういう問題は当事者間で話し合って解決していただきたいものです。

  217. かん より:

    >>それでは,他の人も,運営方針に「同意」することを表明しないと,

    >>追い出されちゃっても,しょうがないということでしょうか?

    >管理人さんからメッセージ等なんらかしらの意志通達が無い場合は、

    >運営方針に対する同意は不要と考えるのが一般的かと思います。

    意思通達が無いと判断するのに夜中の二時過ぎの最後通告から十時間ほどでって言うのは一般的ですか?

  218. humi より:

    管理人さんの今までの対応や、発言や考え方などからすると、

    実際に12時までに連絡がなくても、

    後日になっても何かしらkusakabeさんからの応答をもらえれば、撤回も考えてるんじゃないかなあ?

    ほんと、お疲れ様です!!>管理人様

  219. ゆーこ より:

    管理人さんのやり方が気に入らない方は、ここのコミュから出ていかれれば良いと思います。

    ご自身で納得のいくコミュでもお作りになれば良いのではないかと思う。

  220. るまん より:

    うわー、ちょっと待ってください。みなさん、日下部さんに釣られてますよ。

    日下部さんは、他人の自尊心を傷つけて、自らの敵を作り出すことで、コミュニティに対立関係をでっちあげ、対比で自分を善人に仕立て上げるのが毎度の手口なんです。

    正義感がある人ほど、日下部さんの味方になるのも毎度のことです。

    すっかり操られてますので気をつけましょうね。いま、日下部さんがこのコミュニティにアクセスしてこないのも手の内です。

    せっかくのすばらしいコミュニティが日下部さんぐらいのことで荒れるのはもったいないです。本来、対立しなくていい人たちが対立するのは見てられないです。

    とりあえず冷静に。日下部さんのことは忘れて、スルーした方がいいです。

  221. ごん より:

    かんさん

    ご意見ありがとうございます。

    217:のコメントは、kenicさんへの一連のコメントのつもりで

    書きました。と言う訳で、かんさんがご指摘されている部分に

    ついては212:のコメントが返答になると思います。

    ◆一部引用

    >>「運営方針」に対する同意が無かった事に加え、「運営方針」に対する

    >>意見もなく、また「運営方針」に対する同意を求められているのに

    >>揚げ足取りとも取れる(「はじめて」ってのは記憶違いじゃないのですか?)

    >>発言は、【「運営方針」に対する同意を行う気がない】と考えられても

    >>仕方のない事かと思います。

    以下、完全に私の推測ですが、別の案件においては状況に応じて締め切り時間が

    設定されるものと思われます。また、humiさんが書かれているように一両日中

    くらいに誠意ある連絡があれば、撤回を検討されるのでは無いかと思っています。

    これだけの状況です。締め切り時間に関しては、多少勢いが余ってしまっても

    これまでのご苦労を察知すれば許容できる範囲では無いかと思いますが、

    いかがでしょうか?(至極冷静に判断されたのならゴメンなさい!>Ryosukeさん)

    以上で回答になっているでしょうか?

    不明な部分がありましたら(できればメッセージで)ご意見お待ちしております。

  222. 匿名 より:

    めたるまんさんのすばらしいぶっちゃけの後で書きにくいですが……

    ポイントとして歴史から学ぶと

    ・void日下部さんは理系的に判断すると悪意や荒らしはしていない

    ・村社会文化や文系的には「そんな言い方は無いだろう」という殺伐とした書き方をしている

    ・(文系的に)むかつく人が絡んでくるので、文系文化に合わせてそういう殺伐としたのは控えてほしい。という人が出てくる

    ・void日下部さんとは文化が合わないので自分の領域から出て行ってほしいと思う人が続出する

    ・だけど文化が合わないことを理由に指摘しても、理系的には落ち度が無いので反論できない

    ・仕方が無く管理人に「退会させてください」と言う

    ・理系的なギャラリーの人から「それは民主的ではないし科学的でもない」と指摘される

    ・奇麗事だけでは平行線になって揉める

    ・管理人さんが「日下部さんや他の理系の人たちのわがままな意見を切り捨てて、文系的な人のわがままな意見を優先します」と割り切った断罪をして終了する

    という経緯になっています。

    まったく判子で押したような展開を迎えているので、くどいですが「歴史に学んでみるのはどうでしょうか」と。

  223. シイタケ より:

    ええー、もうよいではないですか。

    管理人さんが決めたこと。

    1万人を超える人間を束ねる大変さをお察しします。

    ファッショだとか、断罪とか穏やかではないですが

    これはコミュであって政権じゃない。

    管理人さんの決定や、コミュの既に醸成された雰囲気が自分に合わないなら「煽りあう料理コミュ」作ればよいのだし。

    と頭の悪い文系寄りの私は思うのですが〜w

    個人的にはkusakabeさんに教えてもらって、良かったこともあるから退会に至ってしまうのは残念です。

  224. るまん より:

    むしろ歴史に学ぶなら、なぜするのか、かもしれませんね。

  225. かん より:

    まず、大前提として管理人さんがどんな判断基準で

    どんな判断をして、どんな対応をとろうとも

    それは全て管理人さんの管理権限の中の話だし

    管理責任の中の話なんでこのコミュにおいては

    全てお任せしますという事をふまえての話なんですが

    223:ごんさん

    >217:のコメントは、kenicさんへの一連のコメントのつもりで

    >書きました。と言う訳で、かんさんがご指摘されている部分に

    >ついては212:のコメントが返答になると思います。

    という事なので212を読み直してみたのですが

    深夜から昼間と言う間隔で期限を切る

    合理的な理由には辿り着けませんでした

    もちろん、管理人さんが管理人さん自身の管理方針に従って

    行動するのに私に見える合理的な理由が必要だという事では

    ありません

    >以下、完全に私の推測ですが、別の案件においては状況に応じて締め切り時間が

    >設定されるものと思われます。

    別の案件っていうのがどんな案件なのか想像出来ないのですが

    深夜から十時間程を期限とすると言うのが

    いつでもだれでもIPリーチャブルなはずもないし

    仕事でやってる訳でもない状況でこんなタイトな締め切りが

    「一般的」に妥当だとことなんですね

    >これだけの状況です。締め切り時間に関しては、多少勢いが余ってしまっても

    >これまでのご苦労を察知すれば許容できる範囲では無いかと思いますが、

    >いかがでしょうか?(至極冷静に判断されたのならゴメンなさい!>Ryosukeさん)

    これだけの状況というのが良くわからないので

    許容範囲かどうかも判断がつきかねます

    >以上で回答になっているでしょうか?

    残念ながら、私が疑問に思った

    深夜から十時間で応答がないとダメが一般的かに対する

    お答えとは言えないと思います

    だからと言ってごんさんが答えなきゃいけないってものでもないとも思いますが

  226. 機能別ヘ より:

    >otsune さん

    理系と文系って知者と仁者(系?)でも可能かなと思いました。私こそ大層な人間ではないんですけどね;

    管理人さんの措置と個人の性格云々は別問題かと。

  227. かん より:

    あっそうだ、ちょっとと言うかかなり引っかかってたことなんですが

    文系とか理系とかは関係ないでしょ

    どっちかと言うと顔を合わせない、文字だけの議論に

    慣れてるかどうかの問題ではないかと

    これってずいぶん前に書いた

    自分の発言内容に対して否定的な(ともとれる)

    コメントがあると人格否定されたと思う人が居るのかな?

    とも通じる事なんですけどね

  228. チャコ より:

    こんばんは。

    料理を愛する参加者のひとりです。

    いろいろと、違う意見の方がいるのね〜と思って、拝読していました。

    正直なところ、

    読んでいて、ちょっと「?・・・なんじゃこりゃ」と思うこともありますが

    でもまあ、それはそれとして。

    とりあえず、自分はいい方向に持っていこう♪

    という気持ちで参加すればいいんじゃないかな〜

    と感じています。

    それと、これは個人的な感想ですが

    「理系・文系で切るというのは、あまり論理的ではないんじゃないかなぁ?」

    って思いました。

    そういう二元論的な決め付けは、

    それ自体、ちょっと理屈になっていないというか・・・

    ちと差別的なニュアンスを感じてしまうのは私だけ?(^^;

    #ちなみに私は理系ですが・・・

  229. ムツミ より:

    しばらく眺めてましたが、なんかずいぶん話それてますね。

    分析が面白いのは分かりますが、何か問題が起こってからでいいのでは?
    結論を正しく導き出すための分析でしょう。
    結論が出た後の分析など、 何になりましょう。
    結論をくつがえしたいのなら、分かりますが。

  230. かん より:

    ムツミさん:

    結論が出た後の分析は今後のためですね

    今後も0.1%の人の癇に障ることを書き込んで

    そんな人たちを納得させられる材料を短時間以内に

    提供出来ないと排除されるのかどうかは興味あるところで

    ま、ここがそう言うコミュだとしても

    やりとりできる情報の有用性とか

    面白さがあるので自分からは抜けませんけどね

    繰り返しになりますが

    管理人さんがどんな判断基準で

    どんな判断をして、どんな対応をとろうとも

    それは全て管理人さんの管理権限の中の話だし

    管理責任の中の話なんでこのコミュにおいては

    全てお任せします

    ってことですので

  231. tetsu より:

    文字だけのコミュニケーションは難しいですね。書き込みのひとつの言葉から別の方に話が伸びて行ってて、論争のための論争みたいになってる。しかもそこに個々の単一のコメントに対する個人的な感情が入っているからいよいよややこしい。私は他のコミュでもっとえげつない人を何人か知っているので、このくらいのことで何でこんなに百家争鳴になるのか分からない。昨日(と言っても大分前のトピになってる)も書いたけど、こうして書き込みをする皆さんは(私も含めて)、そうした書き込みに対する他の方からのレスポンス、やりとりを楽しんでいる訳で、そうしたものを一刀両断に切ってしまう遣り口が不快に見えるだけなのでしょう?いちいちそれが気になるのであれば、誰でも参加できるのを止めればいい。とはいえ、ここまで大所帯になったらそれは物理的に不可能なことでしょう。

    ここでこうして意見を書き込んでいる人はこのコミュに参加している人の割合で考えたら1%もあるかないかでしょう。つまり大多数の人は多分何とも思ってないです。管理人さんがいやだと思ったら切ればそれで充分でしょう。でも情報の取捨選択の自由の幅を管理するならすればいいと思う反面、そういうものを放置する、しない、の裁量は参加している個々人のモノサシに任せておけば良いとも思います。

    なので、この書き込みが不愉快ならば、私を削除してもらって結構。他にもコミュは沢山あるし、参加されているコミュに対する思い入れについて、大多数はそんなものなのではないかと思っていますから。個人的にはこのコミュは好きですし、書き込んだりトピ立てさせてもらったりしてますし、役に立ってますが、この針小棒大な」意見の言い合いを見てるとちょっとゲンナリしてきます。されどコミュかもしれませんが、たかがコミュでもあります。わざと冷たい言い方をしますが。

  232. 匿名 より:

    ひとつ誤解点があるとすれば「理系と文系」ではないのです。

    「理系的と文系的」という分類です。

    もちろん中間の人も居ると思いますが。

    今回の話は「void日下部さんの発言について、文系的な態度論を重視するか、理系的な内容論を重視するか」ということを基準にした表現です。

    他の事例とかその人がどんな教育を受けたのかという話は除外して捉えてください。お願いします。

  233. 私は、管理人さんの判断を支持します。

    絶対的に正しいとは言えないかもしれませんが、ひとまず筋は通っていると思うからです。

    理性的であるし、手順も踏んでいます。

    さて、参加者の中には今回の管理人判断に賛成しかねるという方もいらっしゃるようです。

    そういった方々に提案なのですが、Kusakabe氏への対処の仕方だけでなく、Kusakabe氏に関する苦情を管理人に提出した方々への対処についても、ご提案されてはいかがでしょう。

    トラブルが起きていない(もしくは表面化していない)時も、管理という業務は生ずるわけですし、自分が管理人だったら、Kusakabe氏に対してはこうする、苦情差出人に対してはこう返答する、というような具体的な意見があった方が、ここで議論する意味もさらに増すのではないかな?と感じます。

  234. ここまでの展開を見て、管理人さんの判断を100%支持します。

  235. るまん より:

    ひー。

    いま誰かに怒りを感じている皆さん、その怒りの原因は全部、日下部さんが故意に作り出したものですよ。

    日下部さんを排斥しようとした人も被害者なら、それに怒っている人も被害者なんです。

    冷静になってください。お願いします。

    ところで日下部さん、別アカいくつもってるんだろう?

  236. シイタケ より:

    >深夜から十時間で応答がないとダメが一般的か

    管理人さんがKusakabe氏に同様の問いを投げ掛けたのは一度ではありませんよ。

    とは言え、私個人は“最後通告から24時間”程度が妥当かなとは感じています。

  237. シイタケ より:

    > 管理人さんがKusakabe氏に同様の問いを投げ掛けたのは一度ではありませんよ。

    いえ、初めてですよ。

  238. シイタケ より:

    > 「不愉快な発言」が【きっかけ】である事は、もはや否定できません。

    そんなものは本当にあったのですか?

    まるで実際にあったかのように誰かが言ってるだけとか、そういうことはないのですか?

  239. シイタケ より:

    デ、デジャヴが…。

    kusakabeさんも、もう充分遊んだのではないですか?

    るまん忠吉さんが仰るように、ネット上の人間関係に楔を打つ天才だと思ってます。

    何も無い所だと思っていたのに、温泉が吹き出たような…

    すっとぼけたように発言しているけど、全て想定内だったのでしょう?

    と言っても、また同じように返してこられるんでしょうね。

    惜しむらくは、その知識と経験をこれからも共有、享受するチャンスを私たちが失ってしまうこと。

  240. kenic より:

    まあ,「不愉快な発言」ではなくて,「だれかが不愉快に感じた発言」でしょうね,それは。

    「は?」とか,

    「私はピザなど食ったことがない」とか,

    「イノシシ肉ではなく,イノシシですよね」とか,

    そういうのが,どうにも我慢できない人も中にはいるみたいです。

  241. kenic より:

    トハさん,

    > 惜しむらくは、その知識と経験をこれからも共有、享受するチャンスを私たちが失ってしまうこと。

    原因は何だと思ってますか?

  242. よっく より:

    > 自分が管理人だったら、Kusakabe氏に対してはこうする、苦情差出人に対してはこう返答する、というような具体的な意見があった方が

    「苦情に対する返答」の例(某サイトから引用)

    ■荒らしに反応する人も荒らし

    現実社会に様々な人間が居るように、ネット上にも様々な人たちが居るものです。「荒らし」など、みなさんのコミュニケーションを阻害して楽しんでいる人や、周りとうまくやっていけない性格の人も居るでしょう。

    嫌がらせなどを書き込む荒らしは、その返信や相手の反応を見て楽しみます。あなたが、本当にサイトを荒らしたくないのなら、嫌な書き込みは、見て見ぬふりをするべきです。

    そうすれば「荒らし」も自然と去っていくでしょう。「荒らしに反応する人も荒らし」ということです。

    ■不適切な記事への対処法

    不適切だど思われる書き込みを見つけたら、注意・返信などせず、管理側へご連絡いただけると助かります。

    記事削除のルールとしては、・誹謗中傷などの悪口  ・プライバシーに関すること  ・違法性が疑われるもの です。

    その他、BBSの趣旨にあわないものや、管理側が不適切だとみなした場合も削除する場合があります。

    ただ、ご連絡いただきましても削除を保証するものではありません。

    ■言葉は受け手次第で変わる

    言葉は読み人の受け取り方次第で印象がガラリと変わります。

    同じ文章で、笑う人もいれば怒る人もいるでしょう。

    不快な書き込みを見て、悪者だと決め付けてしまうまえに、

    広い心・広い視野をもって接してみてください。

    どうしても許せない場合もあるかもしれません。

    そういう場合は上にも書いた通り、無視が一番です。

    同じ価値観の人ばかりが集まって、整然と管理されているコミュニティが面白いかと言えば、そうでもありません。

    インターネットは様々な人がいるから面白いのであって、

    だからこそ、お互いの価値観を尊重しあうことが大事なのです。

  243. よっく より:

    管理人さま

    > このアクションに対して、何か見解がある方はご意見を御願いします。

    出てきた見解に対する管理人さんの考えが聞ければ嬉しいのですが、

    そのつもりがないならそのむね書いていただくとそれもありがたいです。

    「Kusakabe さんを削除するという責任」は結構重いものと察します。

    それを安易に管理人に押し付けるのもいかがなものか?と思いませんか?>削除希望の方

    今のままでは、ちょっと削除理由が曖昧というか、主観的過ぎるような気もします。

    もし、管理人さんが「苦情はもう嫌なので削除」っていう主観をお持ちなら共感できます。そこは管理人さんの自由でしょう。

    苦情って結構エネルギーがあるので。しんどいんですよ。

    ただ、もし「不快な態度を改めなければ削除」ですと、それは参加者の0.1%の主観かもしれないわけで、そこは慎重になったほうが、と思うわけです。

  244. るまん より:

    いや、ただ見て不愉快、なんじゃなくて、日下部さんにどうでもいいことで確実に自尊心を傷つけられた人がいて、それを見ている人がいたんですよ。

    よくある、快不快の問題じゃないのですよ。

    それで、なんでこういうことを日下部さんが繰り返すのか、よくわからなかったんですけど、ようやく判りました。

    暴れるたんびにお友達が増えるみたいです。

  245. kenic より:

    なるほど,不愉快だ,ということではなく,自尊心の問題?

    「は?」とかいわれると,自尊心が傷ついてしまうんですねえ。

    大変なことです。

    ま,

    気に食わねーやつは追い出すんだよっ,文句あっかボケッ

    ってことで,いいのではないかと。そう言う気もしてきました。

  246. るまん より:

    同じことを見ても、当然だと思う人と、かわいそうだと思う人の二種類が出てくれば、日下部さんとしては成功なんですよ。

  247. kenic より:

    るまんさん,

    ちょっと,よくわからないのですけれども,

    1) kusakabe氏の発言は当然だ

    2) kusakabe氏に「は?」などと絡まれて,かわいそうだ

    ということ?>二種類

    そして,成功とは?

    「暴れることでお友達を増やす」作戦の成功?

  248. 1。 より:

    要するに愉快犯なんでしょ。

  249. どしゃっく より:

    >JLさん

    >「自由」と「放縦」を勘違いしています。

    法律やルールを守れてこそ自由が存在するんですよ。

    オレは、「自由」を縛る「権利」がないと言ってるんじゃなくて、「自由」を縛る「現実的な物理的能力」が無いと言いたかったんです。つまり、人の行動の発生は止めようが無いってことです。だからわざわざ「」を使ったんです。

    「自由」と「放縦」を勘違いしています。

    法律やルールを守れてこそ自由が存在するんですよ。

    こっちの意味ぐらいはわかってます。

    討論ならメッセで受けます。ここではこれ以上無用です。

    お邪魔しました。

  250. るまん より:

    そういうことです。

    対立構造を作って、煽ってやれば場が荒れます。

  251. よっく より:

    本人が本当にそれを

    計算してやっているのなら、

    間接的荒らしですね。。。

    巧妙かつ悪質。

    もし、天然だったら?

    微妙ですね。。。

  252. るまん より:

    計算も何も、日下部さんが全く同じパターンで場を荒らすのを、何回も見ている人が多数いますよ。

    だから、ここにいらっしゃる皆さんは全員被害者なんです。

  253. 「Kusakabeさん」コミュ作りましょうか。

  254. ムツミ より:

    どちらにせよ、荒らされる方にとってはたまったものではありませんね。(苦笑)

    「Kusakabeさん」コミュ作りましょうか。

    ↑ナイスアイディアですね。ファンもいそうですし。

  255. よっく より:

    もし彼に荒らす意図がなかっとしても、

    荒れ気味?になるのは事実ですからね。。。

    難しいですね。

  256. かりん より:

    >「Kusakabeさん」コミュ作りましょうか。

    それがいいです!

    そっちに流れてください

    ファンの方は

  257. 勝山かほる より:

    るまんさんがおっしゃるように、Kusakabeさんは、

    いろんな場所で(ミクシィ内外)同じパターンを

    繰り返して、他人の反応を楽しんでいらっしゃるのですよ。

    確信犯の愉快犯

  258. kenic より:

    まあたしかに,「は?」で自尊心が傷ついてしまうというのは,大変な問題ですが。

    要するに「は?」で自尊心に傷がつくグループと,傷つかないグループがあって,kusakabe氏が「は?」と発言することで、その間に対立構造がつくられるということですよね?

    ていうか,「削除」しようとするから対立するのであって,ほっとけば対立しないのではないの?

  259. kenic より:

    でも,どうして「は?」とか,いわれると,

    自尊心が傷ついてしまうのかしら?

  260. るまん より:

    でも、経験を積まないと日下部さんを放っておくのはなかなか出来ないことなんですよ。

    それに、一度日下部さんに毒を注入されると、体質が変わってしまって、日下部さんのハンドルを見るだけで不愉快になるんですよ。

    不愉快な人がいれば荒れやすくなりますから、日下部さんとしては手間をかけずに目的を達成できますね。

  261. るまん より:

    日下部さんの「は?」で傷つくのは、普段の生活でそんな無礼な指摘を受けないからですよ。

    1万人の目に慣れているかどうかも、重要ですね。

  262. どしゃっく より:

    あの・・なんかちがうくないですか??

    ここ何時間かの書き込みみてると、

    ただ単に何人かの人が自分の意見をとおしたいから議論してるようにしかみえないです・・

    管理人さんは熟考なさったうえで決断されたのだから、

    もういいじゃないですか?

    これ以上の議論は不毛だと思います。

    もっとたのしいお話しませんか??

    管理人さんは別にお金をもらって管理人をしているわけではないのだから多くをもとめず、感謝するのが先かと思います・・

    生意気ゆってごめんなさいm(__)

    みんなが仲良くできるコミュニティであることを願ってます。

  263. どしゃっく より:

    多分、95%くらいの人は飽きてきてもう眼中に無いと思う笑。オレも飽きたし。

  264. 「Kusakabeさん」コミュニティ

    http://mixi.jp/view_community.pl?id=203071

    とりあえず作りました。

    料理コミュで、これ以上Kusakabeさんの話題を引っ張りたくないけれど、なんとなくKusakabeさんについて語りたいと思われる方はご参加下さい。

    Kusakabeさんのご参加も大歓迎です。

  265. kenic より:

    なるほどねえ > どっちも

    でもねえ

    社会経験豊富な皆さんならご承知でしょうけれども,

    人間社会にはある程度,そういう「対立」って避けられないですからねえ

    人は一人一人それぞれ違いますから…..

    対立を避けると、会話とかは,割と当たり障りのない内容になる傾向が高いですよね。天気とかね。いいですねー,そうですねー,とかね。それじゃあ,ちょっと,会話としては,おもしろくねーかなー,とも,おもったりもするんですが。

    あとはね,なんとなくですが,「は?」といわれると「自尊心が痛む」のは当然,(まあ自尊心じゃなくて、感情かもしれませんが)という,前提がおかれている気がするね。

    自尊心,とかいう,高級なものはあまり持っていないんだけれども、わたしなんか,まだまだ若輩者なので,人の記事読んでいてアッタマにくること結構あるんですよね。でもさ,まあ,冷静に考えてみれば,あんまり,正当性を主張できるような怒りでもないんですよねー

    なにが頭にくるって,ディチェコね。ディチェコじゃねえよ,デチェッコだよ,日清まちがってんだよ,中部イタリアなまりは「ディシッコ」,イタリア語は「デチェッコ」だろおめー

    ま,こんなことであたまにくるのは,私の修行が足りないからであって、パッケージのカタカナ表記どおり「ディチェコ」ってかく,皆さんのせいじゃないわけですし,まあ,がまんするというか,がまんってのはへんなんだけれども,怒りをぶつけるようなことにはならないんですよね。

    そういうことには,なりませんか?

  266. kenic より:

    いやしかし,すごいパワーですね > kusakabe を見ただけで不愉快になってしまう

  267. シイタケ より:

    >kenicさん

    kusakabeさんだと思います。

    「そんなつもりで言ったんじゃない」と思うなら、弁解のチャンスは幾度もありましたが、それをしてこなかった。

    「そんなつもりじゃなかったけど、そんな風に取られたんならごめんね、他意はなかったのよ」ってのが日本で常識的なコミュニケーションだと思うからです。

    それをしなかったのだから、確信犯でしょ。

    こんな風に議論を重ねていることが、彼を喜ばせているんだとも思いますが…

  268. kenic より:

    まゆこさん,

    > ただ単に何人かの人が自分の意見をとおしたいから議論してるようにしかみえないです・・

    そりゃそうでしょ

    「自分の意見を通したい」なんていわれちゃうと,なんだか,ゴウインで,ムリヤリで,人の話なんかききたくないけど,自分の意見だけは主張するゾー,みたいな,「kusakabe絶対ハンターイ」とか,「kusakabe絶対ラーブ」みたいな,そんなかんじがしちゃいますが,普通は,普通のことばでいうと,「説得する」っていうんじゃないかなー

    だってさ,わからないんだったら,わかるまで話をした方がきもちいいですよね?まさか,わからないままでいいなんてこと,ないですよね?

    なーんて,

    こちらこそ,生意気いってすみません。o(__)o

  269. るまん より:

    日下部さんのことを何となくわかったところで、そろそろお開きにしましょう。

    また仲良くやりましょうよ。

  270. Gack より:

    >269: kenicさん

    >でも,どうして「は?」とか,いわれると,

    >自尊心が傷ついてしまうのかしら?

    新しいコミュもできたそうなので、そちらでいかがですか。

    話題が明らかにトピックのタイトルと違います。

    ここでは

    「Kusakabeさん」を考えるのではなくて

    「料理作るのが好き。」の運営方法を考えていきましょう。

    ちょっとでも話題が改善されているかと思って見ると

    また蒸し返す。もうお腹いっぱいです。

  271. ムツミ より:

    >kenic様

    kusakabeさんの思う壺ですよ。

    もう、蒸し返すのはやめにしませんか?

    どうか、265のまゆこ様の発言に耳を傾けてあげてください。

  272. 「料理作るのが好き。」の運営方法を考えるトピです。

  273. kenic より:

    > そろそろお開き

    ま,ロマは町から出て行け!

    とか,

    ビョーキの人は,泊めてあげない!

    とか,

    気に食わねーやつは削除だボケッ!

    とか,

    そういうことであれば,まあ,そういうのもありかなー,

    とは思いますけどね。

    結局,管理人様がお決めになることであって,

    われわれシモジモの者がくちだしするなんて,オコガマシー

    個人的にはkusakabe発言は結構好きですけどね

    (だからぐちゃぐちゃ言っている訳ですが)

    あの超偉そうな態度の上に,内容があってればともかく,

    ごくたまに間違ってるのがアレですけれどもねー

    (合ってることの方が多いですけどね)

  274. kenic より:

    じゃあまあ,今日はこれぐらいで勘弁しといてやるかっ

    (冗談ですよ,念のため)

  275. その言い方はちょっとどうか?という内容を書かれているように思えるのですが、KusakabeさんファンのKenicさん、ぜひ「Kusakabeさん」コミュへご参加下さい。

    お休みなさい。

  276. Gack より:

    >276: kenicさん

    >ま,ロマは町から出て行け!

    >とか,

    >ビョーキの人は,泊めてあげない!

    >とか,

    >気に食わねーやつは削除だボケッ!

    >とか,

    は?

    誰もそんな事言いたいわけではないのはご存知でしょう。

    このトピックでは蒸し返さずに

    ——

    「Kusakabeさん」コミュニティ

    http://mixi.jp/view_community.pl?id=203071

    ——

    で続けられたらいかがですか。

    改めて書きますがここは

    「料理作るのが好き。」の運営方法を考えるトピです。

  277. よっこ。 より:

    はじめまして。

    私なりにこのコミュの使い方を考えていたのですが、

    トピ一覧であがってきたものを目を通してます。

    「へぇー」とか「ほぉー」と思っているだけですが。

    で、いざ必要なときに以前作成していただいた一覧で

    必死に探しますね。

    一覧トピを設けて「野菜」「肉」などで分類できるかなぁなんて。

    別にHP見たいのを立ち上げるとなるとそれは誰か(私は出来ないです!)が苦労してしまうことだし、

    せっかくこういう場、こういう機会を生かせるような仕組みが出来たらなって考えています。

    もう少し、練って考えてみます。

    初めて書き込むのに生意気いって申し訳ないです。

  278. るまん より:

    日下部さんに対しては、みんな被害者ですよ。

    そのあたり、どうぞお忘れなく。

    また楽しくやりましょうよ。

  279. 匿名 より:

    ヒント:擁護派のマイミク

    ほんとに悪質だなw

  280. 匿名 より:

    そういえばここに書き込んでいる人で日下部さんのマイミクって誰なんだろ。

  281. kenic より:

    へえ,ほんとに悪質なんだw

    失礼だね,きみは。> ピナさん

    otsuneさん,

    私はマイミクですね。

    まあ無事に(?)削除されたようですし,よかったんではないでしょうか。

  282. Ryosuke より:

    管理人です。

    リミットより随分と遅くなりましたが、

    当初の通りkusakabe氏の退会処理を行いました。

    いくつか出ていたご意見について。

    1)退会の理由

    管理人と対話して頂けないこと。これが一番です。

    結局私のご質問には掲示板上、メッセージ含め

    まともにお答え頂けませんでした。

    (答えていますよ。等のご意見は無しにしましょう。

    正直ここまで小馬鹿にされたと感じたこと、余りないです)

    こんなやりとり、日常生活ではありえないですよね?

    当初、運営方針にご同意頂けないからと書きましたが、

    それもご意見頂戴して、私が納得出来れば良いのです。

    対話が出来なければなんの摺り合わせも出来ません。

    2)退会処分の時間について

    些か早すぎました。

    ただ、今までのkusakabe氏の行動から見て、

    一度もmixiを見られないというのは無いだろうなと

    思ったので。ログイン時間もチェックしてましたし。

    別アカウントというのは考えも及びませんでした。。。

    甘かったですね。

    ただその反省があったので、kusakabe氏のログイン、

    発言があるまで処理を待っていました。

    先ほど発言がありましたが、

    私の問いかけに対して何もお返事がなかったので、

    当初の通り処理を行いました。

    >kusakabeさん

    もし再参加をご希望なら私にメッセージを下さい。

    3)私へのメッセージ送付について

    2chで呼びかけが行われていたのには正直驚きました。

    あくまで感覚ですが、メッセージを直接下さった方は、

    掲示板上でのエチケットというより、一般的な感覚で

    「困っています」「気になっています」というご意見が

    多かった気がします。

    ちょっとどうなのよ、という方もいらっしゃいましたが、

    (「早く退会させて下さい!」と言った感じ)

    ご自分の感想と、客観的な状態と、判断を私に

    委ねて下さるといったスタンスの方が大半でした。

    お返事は殆ど書けていないのですが、

    ねぎらいのメッセージも沢山頂きました。

    有り難うございます。

    私が知らない間にコミュニティが荒れてしまって、

    沢山の方が不快な思いをされるよりは

    メッセージでお伝え頂いた方が嬉しいです。

    しかし判断は今後もっと迅速に行うようにします。

    4)kusakabeさんのコミュ参加継続を希望される方へ

    私も有益な発言が無くなることは残念です。

    ただですね、私はそれよりも全体が和やかに

    運営されることを重視したいのです。

    専門的な知識は本を見れば良いのですし、

    2chの料理板でも調べることが出来るでしょう。

    これは全員の方が納得出来るかは判りませんが、

    私の運営ポリシーです。ご理解下さい。

    5)kusakabe氏への今後の対応

    もし再参加された場合、

    見つけた方はお手数ですが、私宛までメッセージを下さい。

    今回はkusakabeさんから私へ納得出来る内容の

    メッセージを頂戴しない限り、すぐに退会処理を行います。

    6)今後のコミュニティ運営について

    これほどの騒動が今後起きることは望んでいません。

    ただやりとりをクローズにするのも問題だと思います。

    そうすると、対応→処理への時間を短くするのが一番か?

    詳細は週明け以後に明文化しますが、

    クレーム(テンプレを用意します)



    一定数以上来た場合、該当トピック上で私が発言します。



    でもまだクレームが一定数以上来る。



    問題とされる方にメッセージを送ります。



    結果報告を該当トピックまたは誘導して本トピックでします。



    継続or退会処理

    基本的に「火のないところに煙は立たない」と性善説

    に基づいて考えています。

    申し訳ありませんが、週末はPCの前には

    居られそうにありません。

    ご意見やご質問はまた来週お答えさせて下さい。

    改めて、メッセージ頂いた方への御礼と、

    ご迷惑を掛けた方々へのお詫び申し上げます。

    とりいそぎ。

  283. Le Chef より:

    管理人様>

    お疲れ様でした。

  284. ごん より:

    ■「トピック一覧」について考える■

    他の話題に埋もれつつも「トピック一覧」についての意見が出てますね。

    というか自分も出しているのですが。(^^;

    参考までに埋もれた「トピック一覧」に関するコメントの一覧です。

    101: ごん

    133: JLさん

    201: 4 4 0 5さん

    203: あっこさん

    280: よっこ。さん

    ※見落としがあったらゴメンなさい!

    ※番号は途中削除によって若くなっている事があります

    …と、ここで自分なりに考えた「トピック一覧」のリニューアル案を

    提案しようと思ったのですが、出る案、出る案、問題点があり停滞。

    もう一度、出直してきます。

  285. se-ji より:

    管理人さん>

    お疲れ様でした。<(__)>

  286. こはる より:

    管理人様>

    おつかれさまでした!

  287. かんちゃん より:

    管理人様>

    おつかれさまでした!

  288. kenic より:

    管理人様>

    おつかれさまでした!

  289. のゆき より:

    いつもromばかりですが、適切な判断に頭が下がります。

    今後も楽しみにしています。おつかれさまでした。

  290. ヒデ より:

    Kusakabeさんの「クスクス」の盛り付けが

    想像していたより普通だったので微笑ましかったです。

    安心しました。(人生の先輩にすみませんw)

    そんなことばかりに目を通していてm(__)m

    今頃、このトピ読みました。

    あえて主観的な書き方しますが、

    あの程度の発言でこの騒ぎ、

    いかがなものでしょう…。

    もう遅いですかね、アンケート機能の利用はどうですか?

    アンケートなら参加者の反応が

    少なくとも今よりは「客観的」な数値で

    分かると思います。

    レトリックの是非は別の議論ですから、

    どこか他で続けたら良いのではないでしょうか。

  291. ヒデ より:

    あらま、全然遅かったですね(笑)

    トピック一覧、ご苦労様です。

    たまに利用させてもらってます。

  292. 櫻花 より:

    管理人さん

    お疲れ様でしたm(__)m

  293. 1。 より:

    管理人様>

    おつかれさまでした!

    コピペで申し訳ありません。

  294. シイタケ より:

    >管理人様

    おつかれさまでした!

  295. マタ゛力ナ より:

    >管理人様

    お疲れ様でした。。。

  296. 管理人さん本当におつかれさまでした!!

  297. ケイコリン より:

    > 管理人と対話して頂けないこと。これが一番です。

    それは初耳です。以前話したことも忘れてたみたいだし、

    今回も返事書く前に削除されてるし、

    「対話したくない」とか「対話したことも忘れたい」と

    思っているのはそっちじゃないでしょうか?

    > ただ、今までのkusakabe氏の行動から見て、

    > 一度もmixiを見られないというのは無いだろうなと

    > 思ったので。ログイン時間もチェックしてましたし。

    これが意味不明です。「チェックしていた」というのは、

    どういうことでしょう? わたしは1日1,2回、少なくとも2,3日

    に1回はmixiのぞく(長期出張は除く)程度です。わたしがアクセスしていないときを狙って削除したってのは、そういう意味で

    チェックしてたってことでしょうか?

  298. ケイコリン より:

    >管理人様

    お疲れ様でした。。。

  299. Ryosuke より:

    >管理人様

    十分やっていただいたと思っています、

    ありがとうございました。

  300. Ryosuke より:

    >Kusakabeさん

    申し訳ないのですが、あなた以外はそのように

    解釈された方は居ないと思いますよ。

    >それは初耳です。以前話したことも忘れてたみたいだし、

    >今回も返事書く前に削除されてるし、

    >

    >「対話したくない」とか「対話したことも忘れたい」と

    >思っているのはそっちじゃないでしょうか?

    私の質問について、応対して頂けなかったので

    削除した、と申しました。

    >これが意味不明です。「チェックしていた」というのは、

    >どういうことでしょう?

    まったく逆です。

    あなたの返事を待っていたので、

    「ログインしているけれど、私に返事をしない」

    ことを確認したかったのです。

    そして結果その通りでしたので、削除致しました。

    繰り返しますが、再参加をご希望ならば私に

    メッセージを御願いします。

    今回また再削除致しますし、次回以降トピック上で

    再び何か仰っても私はお返事するつもりはありません。

    削除と事務局への通報をするだけです。

    >皆様

    氏が再参加される時になんらかの話し合いがあった場合は

    私がこちらのトピックにご報告致します。

    それがない場合は氏が無断で参加された場合です。

  301. reservoir より:

    > 事務局への通報をするだけです

    何を通報するんですか?

  302. よっく より:

    氏に関する話題はやめましょうよ。

    別途コミュがあります。

    # とか書いている時点で氏の話題なのですが、

    # 今回はごかんべんください。

    りょうすけさんお疲れ様です。

  303. Ryosuke より:

    >reservoirさん

    先ほどガイドラインを熟読しました。

    表だって「通報する」といっても仕方ないようですね。

    大人げない表現でした。

    >よっくさん

    その通りですね。

    先ほどの書き込みの通り、再参加に関しては

    完全に私と氏との2者の問題になりましたので、

    よろしく御願いします。

  304. >302

    というか、そういうのを書くのを

    なぜ私を削除してから書くんだろう?

    返事書こうにも、削除されてて書けない。

    こうやってまた入り直す手間かかるし。

    それでいて、まるでわたしのほうが話をする気がないみたいに

    いいふらすのは、かなりアレだとおもうが。

  305. 幽霊が出たwww

  306. ドサ健 より:

    もしかして、メッセージの送り方を知らないんじゃ・・・

    美味しんぼの山岡結婚前の話で、海原雄山が用意した和解の料理の中に内臓料理がありました。

    自分の中では臭いがしなくても第三者が嗅ぐと耐え難いものがある、ということを語る内容でした。

    今回のこの騒動もそんな感じですね。

  307. reservoir より:

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1209674

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=344788

    この辺の「教えてmixi」的なトピックスが増え始めるとキリがないと思うのですが、皆様はどうお考えですか?

  308. 中庸 より:

    今後も同じようなトピックが立ち続けるようなら

    個人的には明文化して禁止してほしいと思います。

    コミュトップにも

    >おいしいレストランもいいけれど、

    >やっぱり落ち着くのは自分の味でしょ。

    とありますし、外食のレシピ募集はこのコミュの内容に

    合ってない気がするからです。

    基本的に無償の善意で持ち寄られた知識を商用利用するのも

    なんだかなぁという感じがします。

    というのが私の意見ですが、もちろん

    ご判断は管理人さまにお任せいたします。

  309. > お店のメニュー教えてトピ

    あ、私はあまり気にせず読んでいました。

    おいしそうーーーとか思いながら。

    書き込んでいる皆さんも、承知で書いておられるわけで。

    逆に何も言わずに「お酒に合うメニュー」なんてトピを立てて、

    内容を無断拝借しても、チェックできないのであまり意味がないし。

    重複トピの話題にも共通しますが、明文化しても効果はいまいちですし。

    実際、管理の手間がかかるだけで効果はあまり期待できない、

    いたちごっこになる、ということは、

    気にせず見逃すということでいいような気がします。

  310. タカちゃんさんが書き込まれていらっしゃるように、

    無断転用のチェックは不可能かと思います。

    むしろ先に用途を示している分、誠実なのではないかと。

    食べ物を商売にされている方が、無償でご自分の技術を

    提供されている事も多いですし、

    あまりめくじら立てなくてもなぁ、というのが俺の意見です。

    最後はもちろん、管理人さまにお任せしますが。

  311. 私もあまりめくじら立てなくても良いと思う方です。

  312. 中庸 より:

    私も、一個もダメ!締め出し!という風にする必要はないと思うので

    今すぐ明文化して欲しいと思っている訳ではないのですが

    「あ、立てていいんだ」という風に遠慮なく

    たくさん立ってしまうと微妙だなぁと思っています。(^^;

    恐らくそうはならないと思うのですが。w

  313. m a i c o より:

    >食べ物を商売にされている方が、無償でご自分の技術を

    提供されている事も多いですし、

    私もそう思います。

    それよりも同一食材や似た内容のトピ乱立のほうが、気になります。最近新着にあがるものがこのコミュばかりなので。

  314. >たくさん立ってしまうと微妙だなぁと思っています。

    これも考え方ひとつで変わってくるのではないでしょうか。

    「バーのお通し」だったら「軽いおつまみ」、

    「イタリア料理」だったら「ご家庭イタメシ」、

    などのように自分に身近な題材として変換すれば

    トピ主さん以外でも使える情報になるかと。

    あ、それでは必ず店名を書くというのはどうでしょう?

    そこに行けば皆さんの御意見が反映されたものが食べられるw

    >同一食材や似た内容のトピ乱立のほうが、気になります。

    同感です。ただ検索忘れや漏れはゼロにはできませんし、

    mixiのシステムが改良されるのでもなければ

    個人レベルで注意するしかないんですよね……難しい。

  315. 匿名 より:

    普通に「運営方法を考えるトピックが最新にあがっていると見ているだけで気分が悪くなる。かといってトピックを削除するのも問題が有る。だったらいろいろなトピックをたてまくって下に追い出してしまえ」と宣言してしまうというのはどうでしょうか。

  316. ハッチ より:

    参加条件を「管理人の承諾が必要」にしてはいかがでしょうか?

    個人的な意見なので、管理人さんのポリシーに反していたらごめんなさい!

    みんなが自由に参加して情報交換できるのが理想だと思いますが、これだけ大きいコミュニティになると管理の問題むずかしいですねーその分情報はすごい入ってくるので、一長一短かな?

  317. あきしろ より:

    気分が悪いですね

    こういうやり取りを見てると

    どっちもどっちなんでしょうが自分は管理人さんの意向に沿うべきだと思います

    それが出来ない、反論しても聞き入れてもらえない状況になったんであれば黙って引くべきだと思います

    いい大人が執着してるのはとても滑稽に見えます

    ========================

    特定人物をコミュニティ参加できないよう設定できるようになるといいですね

    こんな素晴らしいコミュニティを『管理人の承認が必要』や『非公開』にするのはとても寂しいですよ

    このやり取りを見て不快と思う方はイー・マーキュリーに要望を出すのも一つの手かもしれないです

    みんなで動けばなにかが変わるかも!

  318. そんな要望は1年も以上前からみんな出してるけど変わりませんね…

    しょせんmixiの事務局なんてそんなもんです。

  319. reservoir より:

    現状普通に会話してるわけですし、過度に排斥するのはどうなんでしょうね。

    むしろ、ここであーだこーだ言ってる人より普通に発言しているような。

  320. kenic より:

    確かに非常に不快なのですが,

    不快の原因が,不快に感じた自分側でなく,

    自分を不快にさせた相手側にあると決めつけるというのは,

    ちょと,傲慢じゃないかなあ?

    とも思うのですが,そうでもない?

    だいたい,まったく不快じゃない会話なんて,

    苦くないゴーヤーみたいなもんじゃないかって気もする。

    (またおなじこといってますか,わたし)

  321. se-ji より:

    kenicさん>

    >(またおなじこといってますか,わたし)

    はい。(笑)

  322. よっく より:

    > しょせんmixiの事務局なんてそんなもんです。

    例えば、

    「あいつのことが嫌いだから」

    「あいつはおれの気分を悪くする」

    という理由で裁判所に訴えて、有罪になるでしょうか?

    # トピの趣旨とはずれますので、別途コミュでやったほうがいかも。

  323. のゆき より:

    えっと、すでに管理人さんによって決定したことなんで、ここでもう話すことではないとわたしも思います。

    1万人コミュには1万人の意見があるわけですが、それを管理するのは管理人さんです。

    多少自分の考えとズレがあっても、ガイドラインを決めるのは管理人さんだし、それがかなりゆるいところもあれば、きついところもあるって違いだけだと思います。

    放置してて拡大してとんでもなく板が荒れたというのは何度も見てますし、特に厳しい処置とは思っていません。実際にみなさんの意見も聞かれてるし。

  324. 直前までの話し合いの内容に割り込んでしまいますが、

    ご容赦ください。m(_ _)m

    たいした問題ではないのですけれど、PCの機種によって

    文字化けしてしまう文字は、なるべく使わないように

    心がけるようにしませんか?>みなさま

    私が認識している機種依存の文字は、下記です。

     (1)半角カタカナ

     (2)まる1、まる2(例:?、?・・・)

     (3)ギリシャ文字など

    複数の端末を使用する方は少ないと思いますので、

    気がつかないと思うのですが、上記の文字は文字化け

    する恐れがあります。

    (他にもありましたら、どなたかフォローお願いします)

    (1),(3)は使用しないように、(2)は代わりに半角英数や

    全角英数を使用されると良いかと思います・・・。

    このトピックを読まれない方もいらっしゃると思うので、

    読んだ方だけでも、どうぞご考慮お願いいたします。

  325. まわた より:

    > (3)ギリシャ文字など

    ギリシャ文字は基本的にOKですよ。JIS X 0208の6区にあるものなら。

    ただ、13区にそれとそっくりな文字が2つほど(6区のΣと同じ文字とか)あるので、そういう迷信ができたのでしょう。

  326. まわた より:

    >もる@高円寺さん

    私はMac使いなので、この手の機種依存文字はよく文字化けして見えます。全角一文字で書かれた(1),(2),(3)が(日),(月),(火)に見えたり…(笑)。文意がとれない程の事ではないので、その辺は適当に読んでいますが、なるべく避けて頂ければ有り難いことは有り難いですね。

  327. >Kusakabeさん

    >>ギリシャ文字は基本的にOKですよ。JIS X 0208の6区にあるものなら。

    そうなんですね。私がよく使う顔文字「Σ( ̄□ ̄;)」の、

    最初の文字がよく文字化けしてるのを自宅で確認したので、

    てっきりギリシャ文字もダメかと思っちゃいました(笑)。

    まさに、Kusakabeさんのご指摘の文字ですね!

    >まわたさん

    そうそう!そうなんですよ!<(日),(月),(火)

    心の中でこっそり、「日曜に野菜を切って・・・」と、

    どこかの国の一週間の歌みたいなものを想像したり(笑)。

    と、脱線してしまった(笑)

    フォローありがとうございます。m(_ _)m

    >Kusakabeさん・まわたさん

  328. > 私がよく使う顔文字「Σ( ̄□ ̄;)」の、 最初の文字がよく文字化けしてるのを自宅で確認したので

    そういう場合は、正しいほうの「Σ」で登録しなおせば化けなくなります。6区にあるほうが正しいもの、13区のは「使っちゃいけない」ほうです。

  329. > 326: もる@高円寺 さん

    賛成です!

    文字でしかコンタクトを取れない同士だからこそ、

    お互いの配慮で歩み寄れたらと思います。

    ご提案ありがとうございました。まず自分が気を付けなくちゃ!

  330. 325: noyukiさんに同意です。

    個人見解を付け足すならば

    管理人さんのやり肩書きに食わないなら別コミュ作れば?

    と思いますね。

    まるで言論弾圧、ファシズムかのように言う方もいたようですが

    世界から存在をまるまる抹殺されるのでもないし

    mixiでは誰でもコミュ作れますし、好きにすればいいんでは?

    どうして気に食わない管理人さんのコミュに固執するんです?

  331. kenic より:

    えりっちさん,

    > 世界から存在をまるまる抹殺されるのでもないし

    DAMALS WAR ES FRIEDRICH (邦訳:あのころはフリードリヒがいた)はお読みなったことありませんか?

    http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4001145200/249-8624748-9511508

    ぜひお読みになられた方がいいですね。おススメします。

    > mixiでは誰でもコミュ作れますし、好きにすればいいんでは?

    それはちょっと,人間の社会性に関する考察が足りないんじゃないかなあ?とおもってしまいますが,そうでもない?

  332. ムツミ より:

    ずいぶんと無駄な争いが続いてるんで、いっその事トピを立て直した方がいいんじゃないですか〜?
    有益な提案とかが埋もれてしまって、探すのが困難なような…。(汗)

    解決した事を蒸し返したり、揚げ足のとり合いとかはもうウンザリです。

  333. ロジャー より:

    【重複トピックの指摘について】

    重複しているトピックに対して、コメントで指摘されているのをよく見かけます。できれば、指摘はコメントではなくメッセージで本人に直接お知らせした方がいいのではないでしょうか。そうすれば、コメント0のトピックならトピ主が削除できますからね。管理人さんの手間も省けるでしょう。

    すでにコメントがついている場合は、普通にコメントで指摘した方が再発防止になるのでいいかも……悪く言えば見せしめですがw

  334. ごん より:

    >ロジャーさん

    重複トピックの指摘をよくしている者です。(^^;

    メッセージだとその間にコメントが付いちゃいませんかね?

    という訳で、こんな方法ではいかがでしょう?

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1224076

    (偶然にも良い例があったので…)

  335. KQZ より:

    > 335: ロジャー さん

    > 336: ごん さん

    メッセージという方法がありましたね、ただ勇気がいります・・・。

    たとえば、こうした指摘だったら、ボランティアを募って

    「副管理人」さんみたいな人に数名出ていただいて、

    そこからメッセージが来ると、受ける方も

    「この人おせっかいだけど何サマ?!」って

    びっくりされにくいのではないでしょうか。

    ごんさん・・・。今見たら新しいコメントが。

    いい方法だと思ったのですが、もう少し説明が必要なようですよ。

  336. KQZ より:

    全くこの「料理するのが好き」コミュニティに関して他意はなく、一般のコミュニティ運営に関してのみコメントさせていただきます。

    332:

    ●えりっちさん(タイポは勝手に直してます)

    >管理人さんのやり方が気に食わないなら別コミュ作れば?

    mixiでは同趣旨のコミュニティは推奨されていないと思いますよ。

    こういった状況下、本来であれば管理人の罷免とがセットになっていないといけないはずなんですが、mixiにはそういう機能はないようですね。

  337. se-ji より:

    ごんさん>

    重複トピへの書き込みご苦労様です。

    >いい方法だと思ったのですが、もう少し説明が必要なようですよ。

    賛成1票。

  338. >いい方法だと思ったのですが、もう少し説明が必要なようですよ。

    賛成もう1票です。

    TOPページに、重複トピックを立てる前に検索するように書いてあること、それがこのコミュニティのルールである、みたいな感じのことを付け加えた方が良いかなあと思います。

    …少し前に、重複トピへの書き込み(既存トピの紹介)をしたら、トピ主さんからメールが来て、「自分の立てたトピックを削除して下さい」と言われました。

    管理人さんと間違えられました。何か指摘する人は管理人だという意識の人、いるんですね。

  339. トピック立てていいかどうかの相談トピックをひとつ置いておくというのはどうでしょう?

    例えば「風邪を引いたときの食事」について知りたいとする。

    相談トピに立てたいトピについて書き込む。

    そこで「若干違うけど”体調悪いときの料理”トピあるよ」とか

    「既存のトピには無いので新トピ立てましょう」と話した上で立てるとか。

  340. ♭雪男 より:

    答える人も確認のために一覧を見るわけで

    それなら言いだしっぺ自身が調べたほうが。

    2ちゃんに「スレ立てるまでもない質問」というのが

    ありますが、答えがいくつもないだろう質問は

    そういうのにまとめるとよさそう。

    なにしろ直列だからなあ・・・

    そろそろ50音索引でも作らないと検索が大変よね。

  341. ごん より:

    賛成票ありがとうございます。

    急いで書いたのでちょっと説明不足でしたね。(^^;

    どうもご指摘のコメントは消えたようで。

    ただトピ主さんの書き込みが無い…

    ただ毎回あれ以上の分量のコメントをコピペというのも

    どうかなと思ったりして。いっそトピにしたらどうだろう?

    「新規トピック作成マニュアル」トピみたいな。

     ・トピックの作成にあたって…

     ・重複トピックだと指摘を受けたら…

     ・トピックって削除できるの?

     ・こんなトピ作ってもイイ?

    あたりをトップコメントに書いて、分からない人は

    えりっちさんが提案したように質問して貰うとか。

  342. ロジャー より:

    ごんさん:
    コメントで指摘して、あとから削除する、というのはいい手段ですね。
    でも、コメントを削除したあとで第三者が書き込んでしまったら元も子もないですよね。テンプレートを作るなら、ちょっと加えて「このトピは削除予定です。どなたもコメントなさらないでください」という一文を書き込んでもらうようにする、というのはどうでしょう。

    それと、実はごんさんが例に挙げたトピに限っては問題がもうひとつ……

    トピ主さんがトピを立てた16:30から、ゴンさんがコメントした17:01の間に、僕がトピ主さんとメッセのやりとりをしていたのですw

    それでトピ削除を了承してもらったのですが、削除方法が分からないと言われ、やり方を教えているうちにコメントがついて削除できず……

    こここ今後こういう悲しいすれ違いが起こらないためにも何らかの対処をw

  343. ごん より:

    >ロジャーさん

    がびーん!そんなやりとりが…

    同様トピも上がってる事ですし、僕のコメントは削除しておきます。

    テンプレートに「このトピは削除予定です。どなたもコメント

    なさらないでください」という一文を入れる案ですが、

    こう見えて小心者なので、その辺はトピ主に任せようかなぁ…

    という意味でああいうコメントになりました。(^^;

    テンプレートや、トピック案などについては… 後日まとめてみます。

    (気付いたらビックリするような時間だったので(^^;)

    ———-

    ※参考までに転載

    こちらのトピックに、たくさん情報がありますよー。

    「にんじん料理」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=87851&page=all

    という訳で、もしこのトピを削除されるようであれば、

    「このトピは削除予定です」とコメントください。

    僕のこの発言を削除しますので、ご自分のコメントを削除後、

    このトピを削除してください。

    ———-

  344. ごん より:

    > ごん さん

    > ロジャー さん

    本当にお疲れさまでした。

    今では既に大盛り上がりですね、「詰め放題」に高い反応が!

    これはこれで、まあ、仕方がないですよね、人数多いですもん。

    ちょうどコメントが激増する時間帯でしたし。

    指摘コメントを入れても、その後に

    かまわずコメントが増えるケースもたくさんあるということは、

    ここでの発言はないにせよ、

    「そんなこと別にいいじゃん! 細かいことは言いっこなし」って

    感じている方も、相当数いらっしゃると考えてもいいのかも・・・

    と最近思い始めました。それはそれで尊重したいです。

  345. ごん より:

    >タカちゃんさん

    えと、大盛り上がりになっている方が元からのトピですね。

    今回は移行成功という事で。ご存知でしたらゴメンなさいっ。

    (と思ったら… でしたが…(^^;)

    >「そんなこと別にいいじゃん! 細かいことは言いっこなし」って

    ん。そうなんですよね。この辺の判断が悩みます。

    ただトピック作成する際はトピック一覧から重複していないか…と

    書かれている事ですし、なによりせっかくの情報を分散させるのは

    もったいないかなぁ…と。

    やはり気付いた人が既存トピに誘導が良いかなと思っています。

    現状の重複トピに関しては、メインの方に「こんなトピもありました」

    という感じでサブのトピを紹介し、サブの方には「今後はこちらへ」

    という感じでメインのトピを紹介したら…とか考えました。

    まずはトピック一覧を整理してみようかなと思っているのですが、

    新トピが上がってきて開くと1000件以上のリンクがあったら嫌ですか?(^^;

    (タイトルは「超長文:注意:テスト中:新トピック一覧」とかにして)

  346. reservoir より:

    topic一覧あればとても助かります。

  347. Ryosuke より:

    みなさま。

    お疲れ様です。管理人です。

    重複トピについてですが、最近はご指摘をうけたトピ主が

    URLを付けてメッセージを送って下さるので、大変ラクです。

    ポイントとしては削除に当たって、

    ・トピ主の負担

    ・指摘した人の負担

    ・管理人の負担

    それぞれを減らすようにすればいいのかな、と思います。

    で、

    往々にして重複トピ主はご自分での削除方法など

    良くわからない場合が多いのではないでしょうか。

    それを全て指摘した人が教えるというのもなかなか

    負担な訳で。

    皆さんの議論を拝見していて思い浮かんだ方法は二つ。

    (1)どこかに自分で削除する方法のテンプレートを用意しておく。(トップページか、トップにリンク貼り付けのガイドライン集を別途作成)

    重複トピを見つけた方はそちらのテンプレートをトピックに貼り付けて頂き、トピ主はそれを元に削除を行う。

    (2)重複トピを見つけた方は、管理人に削除を依頼するよう

    書き込みをして頂く。

    依頼の仕方はトップに書いたとおりURL付きメッセージ。

    →管理人が削除。

    こんな感じでしょうか。

  348. ロジャー より:

    とてもスマートでいいと思います。

    「管理人に削除を依頼するよう書き込み」するさいのテンプレートも一緒にあると助かりますです。

  349. ごん より:

    管理人さん、どうもありがとうございます。

    1と2、うまく使い分けられるといいですね。

    あと、私は今回のやりとりを読んでいて、初めて知ったのですが、

    レスの付いたトピは削除できないのですね、案外知らない方は多いと思います。

    そのあたりも、さらなる書き込み防止のために軽く説明できると

    いいかと思いますが、あまり説明が長くなるのも・・・。

    ちゃんとした提案にならない意見ですみません。

  350. ごん より:

    > reservoirさん

    レスどうもです!時間ある時に整理してみますね。

    ちょっと時間掛かっちゃうと思うけど、気長に待って貰えれば…。

  351. チーコ より:

    こんにちは。一回パエリヤの作り方をトピックした

    ものですが、最近みあたりません。かれこれ、2週間は

    さがしてますが、検索しても出てこないです。

    トピックを形成したので、どんなコメントがあるか

    みさせてもらいたいです。もし、探しきれてなかったらすいません。一覧にどうやら、みあたらないいのです。

  352. あっこ より:

    > マイチンさん

    お探しのトピはこちらであってますか?

    http://mixi.jp//view_bbs.pl?id=1083267

    一覧トピックは皆さんの自己申告なんだと思いますよ^^

  353. aoichan より:

    >マイチンさん

    基本的には、トピックを立てた方ご本人が、

    一覧トピに、タイトルとURLを書き込むことになっています。

    定期的に、まとめて書き込んで下さっている善意の方もいらっしゃいますが、

    載るまでにはある程度時間がかかりますし、

    義務ではないので必ず載るかどうかもわかりませんし、

    ですからご本人が書き込むのが間違いないかと思います。

    見失っちゃうと、ホント見つからないですよね。 (^^;)

  354. チーコ より:

    すいません。。

    やっとみつけられました。。

    自己申告だったんですか。。

    ごめんなさい、しらなかったです。

    さっそく書き込もうとおもいます。。

    探してくださってありがとうございます。

  355. チーコ より:

    またまたすいません(><)

    一覧にパエリヤのトピックをのせる方法が

    いまいちわかりません。

    どなたかおしえてください。

    あっこさんだみつけてくださった

    URLをのせたいのです。。

  356. いずみ より:

    >マイチンさん

    ココに普通に書き込むみたいに、URLとトピ名を書いて「スレを立てました」の報告をすればいいんだと思いますよ。

    そうすると、管理人様が追加してくださるようです。

    >管理人様

    いつもありがとうございます♪

  357. チーコ より:

    いずみさん、おしえてくださったありがとうございます。。

    <管理人さま>

    パエリヤの作り方のトピをつくりました。

    http://mixi.jp//view_bbs.pl?id=1083267

    よろしくおねがいします。。

    おくれてもうしわけございませんでした(><)

  358. >マイチンさん

    えっと、ここではなくてトピック一覧の方へ・・・だと思います。<投稿

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=180868

    そうすることで、管理人さんがトピック一覧に追加する前でも、

    コメントを全て表示にすることで、全検索した場合に

    過去にトピックがでていないかどうかを確認できるので・・・。

    記載方法は、トピック一覧の最初に注意書きがあるように、

    「ジャンル」と「タイトル」の記載をお願いしまっす!

    おいしいパエリヤできました?^^

  359. いずみ より:

    >マイチンさん

    言葉が足りなくてゴメンナサイ。

    ココに書き込むのと同じにすればいいんですよ、って意味での「ココに書き込むみたいに」だったんです。

    >もる@高円寺さん

    フォローありがとうございます m(_ _)m

  360. チーコ より:

    もる@高円寺さん>

    詳しくおしえていただいてありがとうございます。

    すいません、おっちょこちょいな者で

    まちがえてしまいました。。

    いずみさん>

    早速まちがえてしまいましたが。。

    勘違いしてしまいごめんなさいです。

    >>パエリヤはやはり難しい??のか、

    リゾットよりのパエリヤになってしまいました。。

  361. じゅんく より:

    管理人さま

    巨大なコミュの管理おつかれさまです。

    何人かの方も提案されていることなのですが、

    新しくトピを立てる際に、

    「教えてください」「探しています」「知りませんか」

    といった漠然としたタイトルは遠慮してもらい、

    求めている情報をわかりやすく明記したタイトルをという

    よびかけをコミュニティのトップに

    掲げられたらと思うのですがいかがでしょうか。

  362. みみかき より:

    とりあえずトピックが立ちすぎで見にくいですよね。。

  363. Ryosuke より:

    >じゅんくさん

    そうですね。「トピ立てる前に質問するトピック」を作りましょうか。

  364. Ryosuke より:

    ■【質問】トピック作るまでではない質問をするトピック(new!)

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1401242

    作りました。

    ご活用くださいませ。

  365. ぺぺ より:

    こんにちわ。トピックを探しても見落としてしまうことがあるので、あいうえお順にしてみてはそうでしょうか??シーン別、調味料別のところをあいうえお順にしたらみやすいと思います!!!

  366. Ryosuke より:

    トピックまとめなのですが、wikiを使ったらどうかなあとも思っています。

    編集の簡単さや、レシピをDB化するのに一番便利かなあと。

    みなさまいかがお考えでしょうか。

  367. ごん より:

    前からですが、重複トピが多いので「☆★ トピック一覧 ★☆」に

    漏れているトピの一覧を一気に掲載してみました。

    かなり重くなっちゃいますが、いかがでしょうか…

    また、コミュニティトップの「☆★ トピック一覧 ★☆」ですが、

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=180868&page=all

    としてはいかがでしょうか?全て表示されていない状態で、

    検索される方もいるかなぁと思いまして。

    で、トピ一覧の整理をしようかと思ったのですが、

    1300以上のトピがあるんですよね。

    協力してくれる方が10人以上集まれば、

    手分けしてやりたいなぁなんて思ってるのですが…。

  368. ロジャー より:

    例のトピですが、なんでみんな無視できないんですかね。
    あの日下部氏までw

    料理の話題でうやむやにするってのも品がないし……

    内容が内容だけに管理人さんも辛いと思います。

  369. se-ji より:

    管理人さん ご苦労様です。

  370. つる毛 より:

    >370:ロジャーさん

    例のトピ、無視するにもできないだろうと思いますよ。

    話題が話題だけに、無視もできないけど、本当かどうかもわからない。

    かといって、トピ主さんの無責任な態度にも腹が立つけど放っておけない。

    何を言っても角が立つし、何も言いようがない。

    苦し紛れの料理の話題です。

    品があるとかないとか、そういう問題ではなく、人それぞれの考え方と表現の仕方ですよ。

    もっと寛大に、視野を広くして受け止めましょう。

    言い過ぎの発言も、不適切な発言も、人それぞれ思いや考えがあってのこと。

    だからこそ、トピ主以外の誰かを指摘したり否定することの方が逆に品がなくも思えます。(私にはですが)

    削除依頼が出たそうなので、そのまま放置しておきましょう。

    管理人さんも一言、申し上げたことですしね。

  371. より:

    あの、質問です。

    例のトピといわれているものが、更新内容は7月26日午前1時で終わっているのに、何度もあがってきています。

    念のため私の環境から見える画面をつけておきます。

    どなたかが、あげる為になにか適当な文字列で書き込みをし、削除されているのでしょうか?

    (他に思い当たらないので…)

    もし、違うことが原因であがっているのならば、すみません。

    しかし、気持ちがいいものではないので、なにかしら原因がわかれば教えていただきたいです。

  372. つる毛 より:

    書き込んで速攻で削除するという方法をとると、上に上がってしまいます。

    誰もが同じような状態になっていると思います。

    また、そういう場合はコミュではなくシステム上の問題ですので、ミクシィ管理側に問い合わせることをおすすめします。

  373. より:

    >くれいんさん

    アドバイスありがとうございます。

    コミュニティの管理者の方であれば、書き込み履歴を把握できるのだろうかと思ったため、先ほどの質問となりました。

    ミクシィ側でしか判らないものなのですね。すみませんでした。

    匿名で例のスレを上げる行動をとられると、トピ主の方も困惑されるのではないかと思いますし、あらぬ疑いまで呼び起こしかねないかと心配します。

    昨日以上にコミュニティが荒れませんよう、お願いしたいと思います。

  374. ロジャー より:

    くれいんさん:

    そうですね。確かにおっしゃるとおりです。

    見ていて嫌気がさして、つい上記のコメントをしてしまいました。

  375. T1111☆萌え より:

    ん〜、こんなところに飛び火しましたか。(^^;

    え、反応無い人に対する非難は出てなかったと思います。むしろスルーが正解だと思います。

    解釈については「哲郎くんを救う会」でググってみればすぐに終了します。どんなところで取り上げられてるか、悪いウワサは出てないか。良い情報があふれてます。

    そんな簡単な「自分で調べる」って行為をしてない人が主に騒いでるように感じます。調べた人もいるでしょうけど。

    #トピ主さんが”救う会”の名前を伏せた理由は不明

    ・良心云々とか真偽がどうとかいう話

    ・SPAM行為は迷惑だって話

    2つの問題をわけて考えればけっこー単純な問題ですよ。こーゆーのが横行するのは由々しき問題ですけどね。

    いっしょくたにして考えるなら「募金のお願いじゃなくて”救う会”サイト紹介ならここまでひどく騒がれることもなかったろうに」と思います。迷惑行為に違いはありませんが。

    それか、あらかじめ管理人さんに掲載願いとか出してればどうにでもなったんですけどね。。。

  376. つる毛 より:

    ロジャーさん>

    私も嫌気さしますもの。

    なんていうか、良心というものに糸がついてて、少しずつじわじわ引っ張られてくような…。

    かといって、何も反応しなくても例え何か言っても、誰かしらから非難ゴーゴーというか…。

    ホントに解釈にも反応にも困る代物ですよね。

    ということで、例のトピに対する話題はこれで止めましょう

  377. Ryosuke より:

    管理人です。

    「皆様にお願いがあってトピをたてました。」

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1548194

    の問題ですが、先ほどトピックを削除しました。

    トピ主さんには、

    コミュの趣旨に反していること、

    削除依頼が多数来ていること、

    運営について相談して欲しいこと

    を事前にメッセージしました。

    その後ご返信がない為、トピック自体の削除をしました。

    ログイン時間からみて、私のメッセージをご覧になったか

    定かではないのですが、

    問題が拡大していることを鑑みて、早めに決定しました。

    ご連絡を頂戴した方々、全てにご返信出来ていませんが、

    以上の結果となりましたので、ご報告とさせて下さい。

    ※参加者のみなさま

    今回削除依頼がバシバシ来たのですが、荒れ始めたら早めに

    声を掛けて頂けると、

    早めにウォッチして場合によっては発言するので円滑に運営が出来るかと思います。

    ろくにメッセージに返信もせず失礼ではあるのですが、

    きな臭かったらご一報頂ければ幸いです。

  378. ロジャー より:

    管理人さんお疲れさまです。

  379. ロジャー より:

    ついさっき思いついたのですが、「自分の作った料理を自慢するトピック」なんてのがあるといいですね。

  380. Ryosuke より:

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1574717

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1574748

    削除しました。トピ主さんと連絡済みです。

    >ロジャーさん

    あ、それいいですね!ぜひ!

  381. ロジャー より:

    管理人様:

    「ぜひ!」とまで言われてはw
    てなわけで僭越ながら立てさせていただきました。

    自分の作った料理を自慢するトピック
    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1575647

  382. ロジャー より:

    あ、タイトルと本文はいかようにでも書き換えていただいてかまいません。

  383. ゆりさん より:

    料理が好き。おいしいものがすき。おいしいものを食べると幸せな気持ちになる。 そんな気持ちを分かち合うすてきなコミュニティーだとおもっていつも利用しています。

    料理に間違いなんてないと思います。おいしければいい☆

    でも見ててたまに悲しくなる発言があると思います。。

    そんな発言がなくなるといいなぁ。

    管理人さん、がんばってください。お疲れ様です^^

  384. ­パックン より:

    コンソメとは?  のトピックがあれてるんですが・・・

  385. ロールキャベツのトピックも、あれていて自由に発言できないような状態です。

  386. ­パックン より:

    http://mixi.jp/view_community.pl?id=203071

    あれてることについて

    ここでいろいろとわかります・・・・。

  387. NAッ.2 より:

    コンソメのトピックは・・・

    トピック自体は面白いのに一部の心無い人がいらっしゃるようです。何度かこの心無い方が他のトピックでも冷やかし的な書き込みをしているのを見ています。彼はただ自身の知識をもって素人をからかいたいだけなのかわかりませんが、これでは「料理作るのが好き。」というコミュニティに一般のただ単に料理が作る事が好きな人達が参加しづらくなります。 トピックが荒れている=削除 だけではまた同じ行為が繰り返されるだけだと思います。何かしらの対応をして欲しいです。

    385のゆりさんがおっしゃるようなコミュニティであること

    を望んでおります。管理人さんに是非がんばって欲しいです。

  388. ロジャー より:

    うーん、なんというか。
    彼は彼なりのルールというかポリシーをもってコメントしてるんですよね。馴れ合いはしない、他人の間違いは容赦なく正す、料理と関係のない話(たいていは彼に対する非難だったりするのですがw)には最低限のコメントしか返さない……etc

    ある意味プログラム言語のような感じ。非常に簡潔で論旨がはっきりしているけど、他人に対して「冷たい」「つっけんどん」「高飛車」といった印象を与えやすい。僕もそれで8年ほど前に大喧嘩しましたw

    でも料理の知識は豊富で、このコミュの人ならおそらく彼に教わることは数多いでしょう。海原雄山みたいな人だと思っておけばいいんじゃないでしょうか。

    長文失礼しました。

  389. NAッ.2 より:

    海原雄山みたいな人 だからと言って

    不快な気持ちを与えるような発言は無視できないのでは?

    と思います。 教わることも多い、けど

    たくさんの方がその特定された「彼」に対して

    不快に思っている事も一つの事実ではないでしょうか?

    知識が豊富だから何でも許されるというものではないです。

    もし、仮にロジャーさんが彼のように知識が豊富であったら

    どうされますか? 彼のような発言をしますか?

  390. Goh より:

    「料理の知識/情報を交換する」ひとと、「料理を出汁にしてダベる」ひととの対立にみえますね。コミュの管理人さんとしては、どちらをめざしているのでしょう? あるいは両方?

    Kusakabe氏は明らかに前者ですね。彼を好きになれない方々は後者。

    相容れないものだとは思いませんが、両者の納得できる場をつくるのは、非常に困難だともおもいます。

    前者からすれば、時間がたってから(たとえば3ヵ月後とか)に「コンソメってつまりなんだっけ?」ってさがしにきたときに、コンソメに関係のない書き込みはじゃまでしょう。「荒らし」です。リアクションのアドバイスも、mixiなんですからメッセージでおこなうのがスジでしょう。だからわりと寡黙で、あいさつや謝罪みたいなものもあまり書き込まないでしょう。

    それでもKusakabe氏の書き込みは、情報はじゅうぶんあるんですが、冗長さをさけて教養を前提とした表現をしてるので賛否両論あるでしょう。ソクラテスも市民にこんな接しかたをして死刑になったんでしょうね。

    ちなみに、これに近い態度をとるかたがたは、よそのURLを書くことはあっても、その情報をこちらにコピーしません。これは法律としての著作権を厳密に守ろうという正義です。

    後者からすれば、厳密な用語の定義には興味がないし、それをいちいち指摘されても不愉快になるだけで、価値は見出せないでしょう。「荒らされてる」としか受けとれません。

    いろいろと「コンソメ」に直接関係のない対話も是非したいし、するでしょう。これには正しいリアクションのアドバイスも含まれるかもしれません。

    情報も、読み手があらためて探したりしなくてもよいように、著作権に違反する転載をおこなったりします。まあ、あの程度ならだれもガタガタいわないとおもいますが。

    さて、この「料理作るのがすき。」コミュのトップの説明を読むと、どっちの路線ともとれます。管理のしかたも、どっちともとれますね。

    「トピックの重複をさける」ことをしっかりめざしているので、前者のDBとしての意義をめざす「ハード」な路線をおもわせます。

    過去のKusakabe氏を歓迎していないアクションは、後者の社交場としての意義をめざす「ソフト」な路線をおもわせます。

    両極端をしめしましたけれど、このきりくちでどのあたりをめざしているのかを明確にすると、メンバーもおたがいを容認できるようになるのでは?

  391. ロジャー より:

    accunさん:
    彼の態度やそれを巡るいざこざについては、Gohさんと同意見です。

    >もし、仮にロジャーさんが彼のように知識が豊富であったら
    >どうされますか? 彼のような発言をしますか?

    僕なら懇切丁寧にコメントするでしょうね。でもそれは僕と彼の考え方やポリシーの違いであって、今の議論とはあまり関係がないと思います。

    ところで懇切丁寧にコメントすると「そんなことくらいなら知っている。私を見下してるの?」と不快に感じる方もいらっしゃいます。これは実体験ですorz

    つくづくコミュニケーションは難しい……

  392. >>ロジャーさん

    あの人の知識はかなりのものだと思いますが、

    ちょっと暴走してますね。

    知識を使った暴力というか…。

    まあ間違いは、『間違い』ですから。

    でも、もう少し おおらかさというか余裕が必要な気がします。

    >彼は彼なりのルールというかポリシーをもってコメント

    その彼なりのルールとポリシーが

    一般の方々に迷惑をかけています。

    彼なりのルールとポリシーは

    一般的に通らないものなのでしょう。

    >他人の間違いは容赦なく正す

    確かにそうですね。

    大変、細かいです。とても攻撃的に感じます。

    たえずミスを探してそうな…。

    その指摘も、相手のためしているというより

    己の満足のためにしているような感じがします。

  393. tetsu より:

    > 懇切丁寧にコメントすると「そんなことくらいなら知っている。

    > 私を見下してるの?」と不快に感じる方もいらっしゃいます。

    > これは実体験です

    ああ、そういう人いますね。わたしもつい懇切丁寧に答えちゃう

    ほうなので、そういわれちゃったりします。

    なるべくシンプルに答えようと努力はしているのですが、

    根が親切なので、なかなか…。

    > 僕もそれで8年ほど前に大喧嘩しました

    っていうか、あんた誰?

  394. tetsu より:

     結局、個人のレスでのことばの使い方やレトリックの問題でトピが荒れてしまう→トピの本題からそれた論争になる、というのは、つまり、そのトピでの物言いに好感を持てなかった方が

    >己の満足のために

    しているという風に見えます。

     これだけの巨大コミュですから、様々な方がいらっしゃって当然だし、よく吊るし上げられている方は、自分の思いの中で、文章、もしくは用語としてきちんと使われることをのぞんでいるのでしょう。素っ気無い体言止めのコメントに悪意があるようには私には見えないです。

     みなざん料理が好きで一家言あるからこういうことになるのだと思うのですが、自分と違う意見は次のアイディアのきっかけでもあるので、そういうことで荒れてしまうこと自体が「料理が好き」で色々知りたいという可能性を限定するのではないかと感じています。

     良くお邪魔させてもらっているコミュなので、そのことが返す返すも残念です。

    私としては「知らない」ことを「知っている」多くの人の意見がきければもうそれで充分なのです。で、このコミュがそうであって欲しいと思うだけです。

  395. ♭雪男 より:

    66あたり読んでみたら?

  396. tetsu より:

    > > 己の満足のために

    > しているという風に見えます。

    でしょうねえ。本人の日記にでも書いておいてくれる分には

    何にも実害はないのだが、わざわざみんなのみてるところに

    書かないと効果がないみたいですね。そういうひとは。

  397. tetsu より:

    >66

    読みました。それを踏まえた上でも個人的には

    >396

    です。自分の常識は他人の非常識なんてあたりまえのはなしなので、そういうのを避けたいのならば、SNSではなく、Blog(ここでは厳密には避けることはできないけど)で個人がやれば良いことでは?自分がこのコミュ、もしくはmixiにいるのは、自分の興味のあるフィールドにできるだけ沢山の情報やヒントがあったほうが面白いから。それだけのことですし、そういうものをテーマごとで色々収拾できること(情報の取捨選択は自らの裁量によれば充分)こそSNSの醍醐味だと思っているので。

  398. tetsu より:

    でも

    「ことばの使い方やレトリックの問題で」ってのは、

    認識誤りだと私は思います。

    実際にはそれが原因になっているわけではなく、

    別の原因でそれが起き、そういうひとが

    > 己の満足のために

    している

    ことをするときに、「そこの問題があるかのように言う」

    だけのことですよ。

    たまたまあら探しする必要があって、ほかの部分にみつから

    なかったので、「ことばづかいがわるい」とか云々のそういう

    問題があるかのように言った、というだけの問題。

    そこに問題があるかのように思ってしまうと、

    本質を見失いますよ。

  399. tetsu より:

    でも、文字でしか表現できないネット上なので、そうした問題はより重いように思っています。しかも自分は図々しいことに自分の書いたことで

    >あら探しする必要

    は起こらないだろうと勝手に考えているものですから。ある意味極楽トンボなのですが。こうした巨大コミュはSNS的同人界的世界とは全く異なるので、もうすこし神経使っても良いのかもしれません。

  400. ♭雪男 より:

    >399

    はっきり言えば、レシピなんてWEB検索したほうが簡単に

    たくさんみつかるでしょ。

    そこにmixiのコミュの意義はないということでは?

    これまでたくさんの人がkusakabe氏に不愉快を表明してるし

    管理人さんにメッセージを送ったらしい。

    そんな人物はいらない。

    許容するデメリットのほうが多い。

    とっくにそう結論されて処分されたのに

    懲りずに入り直して知らない人にまた嫌われている

    のが「kusakabeさん」でしょう。

    不愉快で一言書きたくてもそこに書くと「荒れる」

    から我慢している人は多いと思う。私もそうです。

    このトピ自体ageたくないが上がってしまってるので

    例外的に書いてます。

  401. tetsu より:

    > 7以降の書き込みが

    > あれているのは7がまちがってるからです。

    それは違うとおもいますよ。7は、書いてある内容が間違っている

    だけです。それが「荒れている原因」だなんていわれたら、

    まちがったこと書けなくなりますよ。7はたんに内容がまちがって

    いるだけ。12はそれを単に指摘しているだけで、ごくふつうの

    コミュニティーのごくふつうのトピックの中の流れですね。

    何ら問題ないでしょう。

    荒れてるとかいうのは15みたいなのからですね。話題と関係ない

    こと書き出してるし。こういうのがなければ、

    何ら問題ない。

  402. tetsu より:

    > 自分の書いたことであら探しする必要

    > は起こらないだろうと勝手に考えているものですから。

    それは「ごくふつうのまっとうなひとなら」という条件つきでしょう。

    そうじゃないひとがこういう場所を荒らすわけなんですから、

    その理屈はなりたたないでしょう。

  403. tetsu より:

    > はっきり言えば、レシピなんてWEB検索したほうが簡単に

    > たくさんみつかるでしょ。

    いいえ。

    ウソだと思うなら試してみたら?

    おいしいこーとじぼあーる風のクスクスのレシピ、

    おいしいエゾ鹿とマイタケのコンソメのレシピ

    おいしいシェンタンをつかった茶碗蒸しのレシピ

    いずれも、mixiで質問しておしえてもらえたものです。

    googleちゃんではそんなもん見つかりませんよ。

  404. tetsu より:

    > このトピ自体ageたくないが上がってしまってるので

    > 例外的に書いてます。

    なんやかんやいいつつ「自分はいいの」という

    言い訳ですね。

  405. tetsu より:

    > たくさんの人がkusakabe氏に不愉快を表明してるし

    はつみみです。

    サイレントマジョリティーを主張する人間って

    けっきょく「ということにしてしまいたい!」だけなのよね。

  406. tetsu より:

    >403

    不愉快で一言書きたくてもそこに書くと「荒れる」

    から我慢している人は多いと思う。私もそうです。

    このトピ自体ageたくないが上がってしまってるので

    例外的に書いてます。

    その行動原理は全く♭雪男さんと同じものなのですが、私には皆さんが仰る程不快には見えないのです。逆にあれだけ単純にに言い切ってしまうのを面白がったりしてます。全面的にとは言いませんが、理解できると思うことも多々あるので。だからあえて「こんなに荒れるのは何故?」っていうつもりで書かせて頂いています。

    そういう気分にさせるものを書くのが悪いのか、それに目くじらたてる方が悪いのかということについて、一面的に判定することは出来ないと思っています。ので、「タマゴが先か」みたいなことでかんかんがくがくするのはどうなのかなと。

  407. > 私には皆さんが仰る程不快には見えないのです。

    それは一般のまともな人の感覚です。それを基準に

    正論をぶってみても話は進みませんよ。

    かれらはある意味「不快」なんです。彼らの中で、

    で、彼らはそれを「自分の責任」だと思っていないだけで。

    (そう感じたときに読んでいるものを書いたひとの責任だと

    いうことにできると思い込んでいる)

  408. mixiコミュにはmixiコミュのやり方というものがあるで

    しょうから、「たくさんの人(何人くらいだろー)が

    不快に思っているから追い出せ。その事に関する発言は

    場違いでも許される」というのが料理コミュの総意なら、

    みんなで頑張って追放すれば良いんじゃないですか?

    ただ、そういう解決方法(いや解決になってないけど)を

    とっても、今後そういう人(たくさんの人(何人くらい

    だろー)を不愉快にさせる人)が登場するたびに相も

    変わらず「場違いだと思ったけど、我慢できなかった」

    と言って書き込むたくさんの人たちによって場は荒れる

    でしょうけど。

    「人(と言いつつ多くの場合は自分限定)の質問には、

    “誠意を持って”“本人が理解できるように”“必ず”

    答えるのが当たり前」というのが“常識”な人たちには、

    Kusakabe氏は存在するだけで不快なのかも知れませんね。

    私自身は、氏に限らず間違いを指摘されたらそれが事実か

    自分で調べるし、その上で指摘が的外れだと判断したら

    そう言い、会話が無駄だと思ったらスルーしますが、

    そういうことが出来ない人がたくさん(って、どれくらい

    だろー(もうええっちゅうねん))いて、氏に出ていって

    ほしいというなら、あとは管理人さんの判断ですね。

  409. 機能別ヘ より:

    私もペペロンチーニ夢沢さんと同意見ですね。

    こういうことが少なからずあるということは、

    まぁ、原因の一端があるかもしれない、ですけど。

    どちらかというと、

    半角カナ文字を使う、

    コミュニティのルールを読まない(で、いきなりトピたてたりしちゃう)

    読んでも理解していない

    人たちの方が問題だと思うのですが。(私の常識では)

    さすがにギャル文字使う人はいないみたいですね^^;

  410. ぴの より:

    (自分の基準の中での)不快な書き込みは見たくないし、他人にも迷惑だろうからやめてくれと、あの手この手で自分の正義をキーキー言って振りかざす方達の方が、私にとっては不快だし見ていて痛々しいです。

    もしkusakabeさんに出て行けって言う方がいるのなら、私としてはそういう人達に出て行ってくれと言いたいです。

    (そしたら荒れないでしょ?)

    でもそんなことを言い合っていてはコミュは成立しませんよね?

    いろんな人がいるんだから、それを認めたり流したりしながら上手にやっていくのが、大人だと思います。

    やたらと釣られてどんどん荒らしてしまう方って、実生活で嫌な人が近くにいて、嫌味に聞こえることを他人に言っているのを見たら、みんなの見ている前でだらだらと(またはヒステリックにキーキーと)お説教するんでしょうか?それで場の雰囲気が悪くなっても、お構いなし?

    いろんな人がアクセスしてるんだから、価値観は違って当たり前だと思います。そう思ったら他人のコメントは面白いです。どうしてもっと気楽に楽しめないですかね?会社の会議じゃないんだから、多少のことは流せばいいのに。

    料理コミュの情報量はすごいし、読んでいて勉強になることが多いです。気に入らない書き込みでストレスが溜まる方は、自分でコミュを作ってトピを立てて、そこで発散すればいいのではないでしょうか。

    管理人さん大変ですね。お疲れ様です・・・

  411. ちょく より:

    私もTIFFさんに同感です。

    コミュの書き込みがアップしているから見たらこの話ばかり!

    がっかりです。

    それこそ不快です、私にとって。

    たしかにKusakabeさんのひとことがきついときもありますけど

    よくご存知だし、その知識を教えてくれる。

    それに、そもそもこの話自体このトピに反していませんか?

    管理人さんはよりこのコミュが使いやすいように

    もっと便利にシステマチックにできる方法はないですか?って

    聞いているのではないでしょうか。

    誰が不快だから追い出す、なんて話するところじゃないはず。

    みなさんが真剣だからこそこの話でヒートするのでしょうが・・・。

    私やTIFFさんのように感じているひとがいることも

    少しは考えていただけませんでしょうか。

  412. ぴの より:

    私はこの話はこの話で、トピずれしてるとは思いません。

    コミュのいち住人として唯一トピずれせずに意見できる場だと思ってますけど・・

    荒らしている自覚なしに荒らしている方々をたくさん見たので、

    なんだか自分も荒らしているような気がしてきました。。

  413. うさうさ より:

    もうどうどうめぐりですね。

    Kusakabesi氏むかつく〜!!!

    管理人さんKusakabesi氏に注意!

    Kusakabesi氏悪くな〜い!文句言うやつヒステリックだな〜

    でもKusakabesi氏むかつく〜!!!

    管理人さんによりKusakabesi氏追放!

    すぐにKusakabesi氏復帰

    この繰り返しだねぇ。

    TIFFさん

    立派な荒らしですよ、あなたもヒステリックにキーキーやってるのですから。

    まあヒステリックにキーキーでも私はオッケーですけどねぇ〜だめというまらあなたはやめなきゃねぇ〜

  414. ちょく より:

    >荒らしている自覚なしに荒らしている方々をたくさん見たので、 なんだか自分も荒らしているような気がしてきました。。

    同感です、、、

    そう、私も不快なアップを我慢すればいいんだ・・・。

    そうだ、そうだった・・・

  415. 技術的な話としては、自分が『見たくない』人の
    書き込みを見えなくする機能があれば、みんな
    それなりに幸せになれるんじゃないかな。

    本当は、それを精神的にやれる人ばかりなら問題
    ないんだろうけど。

  416. >うさうささん
    私はむしろ、この話題はここで議論するのが
    ふさわしいと思っています。

  417. ぴの より:

    オトナの対応で華麗にスルーしようと思いましたが。やっぱり気になるので。

    >> 415: ちょくさん

     たしかにKusakabeさんのひとことがきついときもありま

     すけどよくご存知だし、その知識を教えてくれる。

    これは、受け取る側で評価が分かれると思います。Kusakabe氏の書き込みは「私は真実を知っている。しかし詳細は書かない。」というスタンスのものが多く見受けられます。

    余裕とスキルのある人が読めば調べたりして理解できますが、時間もスキルもない人は突き飛ばされたと感じると思います。

    というわけで。Kusakabe氏には脊髄反射せずに、せめて3倍の時間をかけて2倍の文字数の書き込みをしていただければなぁと思います。

  418. ぴの より:

    >うさうささん

    ヒステリックにキーキー言う人が出て行け、というのは例え(Kさん出て行けというなら逆もいえるよ、だから意味がないよ、ということ)です。御幣がありましたね。すみません。

    上記にも書きましたように、いろんな人がいるとおもっているので、きーきーな人を受け付けない!だめ!とは言ってません・・(寧ろ面白いです)

    ただ、私は単純に、

    1.料理のトピが、きーきーで長ーくなり、大変に読み辛い。

    2.(他人を流せないことにより)否定を恐れていろんなアイデアを出しにくい雰囲気になる(例:ロールキャベツ)

    ということに、コミュのいち利用者として改善してほしく思い、

    いろんな人がいると思って流していけば、その問題が解決するのではないかな?と思ったのデス。

    ここは運営上の改善点を話し合う場ですよね。各料理トピックにいろんなアイデアが出て、きーきーが減れば、過去ログを探したり、整理したりすることがよりスムーズになると思います。

    堂々巡りだからしょうがないよーって、確かにそうだし、そうも思いましたが、そういってたら何も改善できなくないですか?

    かといって私がここで意見したところで、コミュが良くなるとは思いませんけど・・(|||´_ゝ`) まぁ意見する場所なんで、書き込んでみました。

    てゆうかうさうささん、怖い・゜・(PД`。)ノ オンナノコには優しくしてください(笑 

  419. ずっと、拝見していましたが、やはり堂々巡りですね。

    kusakabeさんは、言うことが、ごもっともなんですが、「言い方」が問題なんでしょう。

    私は、ミクシイのなかでは、皆平等で友人の集まりだという「原点」をもう一度考えて欲しいと思います。(社会的に、本を出しているだとか、どこぞの会社のお偉いさんだとか、安っぽいやくざが使うような的外れの権威を振りかざすような事が無いということですが。)

    私は、別にお金を払って、彼の料理教室の通っているわけではないのです。

    だから、口の利き方を考えて欲しいですね。

    お互いに敬意を払う配慮が欲しいのですが。

    友人の集まりであれば、あのような言い方はしないでしょう?

    本当に、普段から、誰にでもあのような口の聞き方をしていれば、とっくに誰かに殺されているですよねぇ。

    いかがな物でしょうか?

    あの人は料理の達人だから、社会的な常識が無くても良いなんてゆがんだ選民主義はご勘弁を願います。

  420. 自分の発言を不愉快に思う人が多い少ないではなく、常識的な人が一人でも不愉快に感じたと言えば、自分の発言を考えてみるのが「人間」であると信じたいです。

    それが、人間同士の、いや、友人同士の付き合いではないですか?

  421. >TIFFさん
    あなたの書き込みを含め、今出ている意見はどれも
    コミュを良くしていく上で必要だと思いますよ。
    別にキーキー言ってないし。

  422. reservoir より:

    「常識」の押し付けには問題を感じるので、ご自分の発言を考えなおしてください:) > とみきさん

    「一人でも不快だったら考えなおせ」というのは無理があります

  423. ねね より:

    422: 高砂ギニュー特戦隊 さま

    私も同意見です。

    ロールキャベツのコミュで、どなたかが、

    「邪道だとおっしゃるその理由の出典を教えて下さい」

    と質問したら、

    見事に スルーされてました。

    聞かれて無いけどダメ出し、

    聞かれた事に無視

    …は、ちょっと失礼ではないかと思うんです。

    管理人様の長い書き込みに対して、まったくレスをつけていませんでしたし。

  424. ロジャー より:

    白熱してますねぇ。
    僕も何か書こうと思ったのですが、せっかくの休日なのでもう少し有意義なことに時間を割こうと思いますw

    395
    >っていうか、あんた誰?

    そんなこと聞いてどうすんの?

  425. 無理だといって努力を放棄するのは簡単ですね。

    勿論、私が完璧に出来るかといえば、無理ですが、それでも出来る限り、自分の発言を見直しています。

    こういう指摘をされた場合、必ず自分のコメントを見直して、言葉が足りないか?とか配慮に欠けたかな?とか考え、必要があると判断したら修正、謝罪をします。

    逆に問いたいのですが、ミクシイ内の自分のコメントでさえ、貴方は一つ残らずチェックする事も出来ないというのですか?

    私はそういう風に、自分の発現に責任をもたないで言いたいことを言う人間が多い最近の風潮がとても、気になります。

    「常識」とは、大前提として、他人を傷つけない、他人を不愉快にしないというものがあると思います。

    私も、今、時分の書き込みを読み返しましたが、「その場にふさわしい言い方をするのが、礼儀ですよ。」というように要約させて頂きます。

    お互いに敬意を払いましょうという簡単な事が出来ない世の中ならば、私はそんなところで生きていきたくないですね。

    このままここで議論をしても不愉快に思う方がいると思います。

    くわしく、議論をしてお互いを理解、または理解できなくとも尊重し会える方なら、メッセージを下さい。

  426. 匿名 より:

    >430

    「ふさわしい」「不愉快」というのを1000人以上で完全に合わせるのは無理ではないでしょうか。

    法廷で認定されるような罵詈雑言や名誉毀損だったら基準の指針になりますが、そこまですごい事は言ってませんし。

  427. >otusuneさん、努力をされているかどうかを問いたいのですが。

    無理だとかそういうことは、あくまで私の経験からすると、何もしない方、もしくは、面倒くさがりでいい加減な方がいいわけに使う場合が多いですね。

    (俺は努力しているぞ!このやろう!と自分を見直して真剣に反論する事が出来る方ならばごめんなさい。

    謹んで謝罪いたします。)

    それと、この場所でこんな事を話していて良い物かどうか、悩んでいます。

    できれば、メッセージの方が良いかと思うのですが?

    陰に回った途端に罵詈雑言を浴びせるような下衆な真似は致しませんので。

  428. ドサ健 より:

    あの〜、毎度毎度のことなんで原因をはっきりさせたいんですけど、もめる元がkusakabeさんの発言になっているようですね。

    外科的にkusakabeさんを除去したいのか、それともkusakabeさんを改心、もしくは発言の仕方を修正させたいのか、この2点でのみ話が進んでますね。

    kusakabeさん修正派はkusakabeさんの料理知識は欲しいけど発言はそれ以上するな、と言ってるみたいでそれはそれで不快です。

    だからといって荒れているのを読むのも不快です。

    以前「気に入らなければ自分で新しいコミュ作れば」という発言が出てましたが、誰かが「料理作るのが好き。(kusakabe抜き)」という分室でも作れば済むことです。

    人集めに関しては、管理人さんに許可を得て定期的に宣伝させてもらえば済むことですし、このコミュも人数も多くなったので分けてもいいかもしれないと思います。

    類似コミュを立てることは規約で禁止されてますが、そこは独自色を出すことで対応すればいいわけですし、kusakabeさんが気に入らない人がどのくらいいるかもわかりますし、あれこれ騒ぐ時間と体力があるのでしたらとっとと立てたほうが、反対派賛成派双方の精神衛生的にもいいかと思います。

  429. さち@DT より:

    皆様ここではお初です。

    ずっとROMってて感じた事をひとつ。

    ネットってのは、自分にとって有意義なものもそうでないものもひっくるめて、膨大な情報が転がってる世界です。

    だから、その中から『自分に有益なもの』にだけ反応すればいいのでは?

    世の中にはいろんなスタンスの方が居ますから、自分に合わない人だってそりゃー居るでしょう。当然です。そういう人をいちいち排除して、何になりますか?面倒ではないですか?何で自分を不快にさせる人の為に、自分の大事な時間やお脳のビットをさかなきゃいけないのか、とw

    また逆に、自分が 絶 対 に人に不愉快な思いをさせる発言をしていないと断言出来ますか?もしかしたら『大人』な方が多くて、貴方の失礼な表現をスルーしてくださっているだけかもしれませんよ。

    荒らしだと思うなら、荒らしだなーってスルーすればいいじゃない。それをコミュ参加者全員の共通認識にする必要なんて無いじゃない。2ch専ブラじゃないからあぼーんは出来ないけど、脳内あぼーんすればいいじゃない。ネチケットの観点で言えば『荒らしに反応する人も荒らし』です。

    つまり端的に言えば「ほっとけば?」

    いちいち濃いぃリアクションして、その度に管理人様の心労を増やし、トピがグダグダに・・・ってきりがない。こんなの面倒、というよりは無益じゃないでしょうか。

    荒らし(だと思う)発言はスルーして、料理について意見交換すればいいでしょう?荒らし(かも知れないヒト)は貴方の発言を消したり改竄したりまでは出来ないんですから。

    失礼しましたー。

    ノシ

  430. 匿名 より:

    > たびに相も変わらず「場違いだと思ったけど、我慢できなかった」

    > と言って書き込むたくさんの人たちによって場は荒れる

    それって「ついかっとなってやった。いまは反省している」

    とか「被害者の方にはもうしわけないと思っている」

    とか定型分棒読み系みたいですね 😉

  431. 匿名 より:

    > 「人(と言いつつ多くの場合は自分限定)の質問には、

    > “誠意を持って”“本人が理解できるように”“必ず”

    > 答えるのが当たり前」というのが“常識”な人たちには、

    いや、むしろ、わたしほど懇切丁寧に答えちゃうひとって

    むしろ珍しいぐらいだと思うんですが、

    A.O.P.夢沢氏はそう思わないんでしょうか?

  432. 匿名 より:

    >otusuneさん、努力をされているかどうかを問いたいのですが。

    コミュニケーションに関する「努力」をまったくしていない人はこのコミュには居ないのでは?

    わざと罵詈雑言や名誉毀損な発言をしている。と思われる書き込みは無いと思いました。

    (書き込みの言外の行間を読んで、あらぬ方向に脱線している人は見かけましたが)

    >それと、この場所でこんな事を話していて良い物かどうか、悩んでいます。

    >できれば、メッセージの方が良いかと思うのですが?

    個人的な話であればメッセージのほうが望ましいと思いますが、「料理コミュの運営に関する話」という公的・総論的な話であればこのトピックで話した方が望ましいと思います。

  433. ドサ健 より:

    > もめる元がkusakabeさんの発言になっているようですね。

    いえ、その「なってるようですね」は、2chの「ということにしてしまいたいがいいか?」と同義でしかないですね。

  434. ドサ健 より:

    >kusakabeさん

    >2chの「ということにしてしまいたいがいいか?」と同義で

    >しかないですね。

    2chはまったく見ない、見てもgoogleで検索したときに間違って見る程度なので、その「なってるようですね」の利用方法はわかりません。

    このトピックで「荒らしの原因」としてkusakabeさんの名前が挙げられていること、自分としては荒れる直接の原因がkusakabeさんとは断言していないので「なってるようですね」を使ってます。

  435. >Kusakabeセンセ
    いやもう完全に定型文でしょう。

    あと、問題なのは私がではなく、親切丁寧ではないと
    考えている人たちが実際いるということです。

  436. > 挙げられていること、

    だれかが「あげた」らそれが根拠になるっていうあたりで

    すでにだめですね。

    > 自分としては(中略)断言していないので「なってるようですね」を使ってます。

    いえ、「断言していない」かどうかではなく、

    自分の責任で判断していなところに問題があります。

  437. ↑もうこういう言い合い見てるの疲れました。っていうか、トピの主旨からズレてると思ってるのはあたしだけでしょうか…?

    これが続くのなら、このコミュ退会することも考えようかな…。

  438. >411: さっちゃんさん

    すっ すみません。

    >416: さっちゃんさん

    正直、7はそこまで自信なかったですよ。

    それなりかなという感じで…。

    >腹が立つのは 自信がないだけだから〜

    でも自信満々の人ほど、否定されると

    逆上すると思います。

    さっちゃんさんの答えは、

    「Kusakabeさんの答えだから 割り切れば?」

    ということですか?

    自分の答えを否定されて平然としているのは、

    相手に対してスカしているというか

    それはそれで突き放した感じがします。

    >あんな聞き方で 誰が教えてくれるんです?

    あの質問は 言いすぎました

    いまではちょっと後悔してます。

    でも Kusakabeさんの答えがあまりにも

    知識のある人のあり方じゃない。

    もちろん完璧なんか求めませんが、欠けすぎです。

    おおうそとか、邪道といっておいて

    そのあと正解を書かないのはどうかなと思います

    まあ「それは自分で調べろ」的な意味があるんでしょうけど

    コミュニケーションになってないです。

  439. ドサ健 より:

    >kusakabeさん

    2chと同義問題は解決でいいですよね。

    >だれかが「あげた」らそれが根拠になるっていうあたりで

    >すでにだめですね。

    うーん、「kusakabeさんの発言が云々」が元でここにあげられていること以外に根拠があればそれをそれをあげて下さい。

    YESの場合はその例をNOならNOとだけ書いて下さい。

    それ以外の文章はいりません。

    > いえ、「断言していない」かどうかではなく、

    > 自分の責任で判断していなところに問題があります。

    責任なんか持ってあの文章は書いてません。あくまでも客観視していることは読めばわかりますし、kusakabeさんにどうこうしろということも書いてません。

    それより、以前別コミュで訊ねた「自由主義」について返答をいただいておりません。

  440. ドサ健 より:

    > > 腹が立つのは 自信がないだけだから〜

    > でも自信満々の人ほど、否定されると逆上すると思います。

    いえ、ちがいますよ「自分では自信満々でいたいと思っている。(でも実は自信がない)」ひとが暴れるんです。

  441. ドサ健 より:

    > うーん、「kusakabeさんの発言が云々」が元でここに

    > あげられていること以外に根拠があればそれをそれをあげて下さい。

    「以外に」もなにも、それもふくめて根拠などまったくない

    んだってば。

  442. ドサ健 より:

    > 責任なんか持ってあの文章は書いてません。

    > あくまでも客観視していることは読めばわかりますし、

    無責任な発言ならするべきではないでしょう。

    「客観のふり」をして責任のがれをするのは、

    いちばんみっともない無責任ですから。

  443. ドサ健 より:

    相変わらず自由主義についての返答がない・・・

  444. より:

    たとえば、

    > YESの場合はその例をNOならNOとだけ書いて下さい。

    > それ以外の文章はいりません。

    これなどもずいぶんナマイキな言い方ですよね。

    相手の発言は「自分の都合のいいことだけ聞く、

    あとは聞き耳もたない」という意味ですから。

  445. より:

    Kusakabeさんは過去2回ほど、コミュから退去させられたはずですが、どうしてすぐに復帰されたんですか?

    管理人さんにはどう説明されたんでしょうか?

  446. ドサ健 より:

    うーん、最初から責任放棄した文章に責任を求めてくるところが素晴らしい。それと荒れた原因についても自分にないことを言い切っているのも。

    ちなみに、「客観のふり」ではなく、本当に客観ですから。

    だって自分に利益のないことだもん。

    それと誤解のない様に言っておくと、私はkusakabe擁護派でも否定派でもありません。

  447. ドサ健 より:

    > どうしてすぐに復帰されたんですか

    クリックして

  448. ドサ健 より:

    > 最初から責任放棄した文章に責任を求めてくるところが

    というか、責任のないものはそもそも書くべきではないものです。

    かりに書くとしても、自分には責任はないが相手には責任を

    もとめるってのは、もっとメタな「相互主義」からいっても

    スジは通らないでしょう。

  449. ドサ健 より:

    > ちなみに、「客観のふり」ではなく、本当に客観ですから。

    いいえ。「ふり」ですよ。

  450. ドサ健 より:

    >たとえば、

    >> YESの場合はその例をNOならNOとだけ書いて下さい。

    >> それ以外の文章はいりません。

    >これなどもずいぶんナマイキな言い方ですよね。

    >相手の発言は「自分の都合のいいことだけ聞く、

    >あとは聞き耳もたない」という意味ですから。

    えっとね、これ以上行間読んでとかどうとか余計な問題を発生させないための配慮。もめる元が行間だったらYES/NOで済ませればいいだけだし。

    kusakabeさんも今はどうだか知らないけど、たとえばプログラムで問題が発生したら原因の切り分けするでしょ?切り分けの際に余計な情報はただの邪魔なんだから、ここでYES/NOで済ませれば解決の方向が見えてくるんだし。

    それにYES/NOしかいらないと言ってるのにここまで書くんだからまたそれに対して返答なりすると余計にもめるし、トピも長くなるし。

  451. より:

    >Kusakabeさん

    管理人さんへは復帰することについて、何らかのお話をされましたか?

  452. ドサ健 より:

    俺、他人の文書に責任求めてる?どこ?それを具体的に私の文章から切り抜いて。そこにはkusakabeさんの主観いらないから。

  453. ドサ健 より:

    いえ、その前に、予告だけされて、ここで何も釈明しないうちに

    いきなりでしたからね。

  454. ドサ健 より:

    > 俺、他人の文書に責任求めてる?

    ほんとうに「もとめてない」と思うなら、

    いまここに宣言しておくといいですよ 😉

  455. ドサ健 より:

    うん、求めてない。むしろスルーしてもいいくらい。だって提案だもん。あの提案を参考に誰かが動けばそれでよし、動かなかったらそれもまたよし。

    で、自由主義の件は?

  456. より:

    > えっとね、これ以上行間読んでとかどうとか余計な問題を発生さ

    > せないための配慮。もめる元が行間だったらYES/NOで済ませればいいだけだし。

    いや、相手に「責任もとめない」んだったら、そんな質問さえ

    NGですね。

  457. より:

    >Kusakabeさん

    管理人さんは一定時間、あなたからの釈明をお待ちでしたよ。

    筋を通すことを他人に求めるならば、ご自分も通されたらいかがでしょう?

  458. ドサ健 より:

    > むしろスルーしてもいいくらい。

    とかいいながら、かなりの粘着質ですよね。

    もしかして自覚ない?

    > で、自由主義の件

    ほら、こういうのとか。(何の話題だろう?)

  459. ドサ健 より:

    >462

    それならスルーすれば?

    なんか、荒れてるときのkusakabeさんの真似してるみたい。

    それと、kusakabeさんが荒しとも言ったことないので予め。

  460. より:

    > 管理人さんは一定時間、あなたからの釈明をお待ちでしたよ

    はつみみです。メッセージを出したけど2回ほど無視された

    ことならおぼえてますが。

  461. より:

    > それならスルーすれば

    いえ、ちがいますね。それは相手の判断。

    自分の発言に「責任もたない」と明言している人間には、

    あいてに質問する権利さえないのはあたりまえ。

  462. より:

    > それと、kusakabeさんが荒しとも言ったことないので

    そりゃそうでしょう。自分の責任で発言していないで、

    ひとのせいにしながら(本人は客観のふりができていると思っている)

    言ってるだけなんでしょうから。

  463. より:

    >Kusakabeさん

    どのようなメッセージですか?

    コミュ上でKusakabeさんが仰られているのと同じ、ご自分の意見に不快感を感じるのは感じる方に問題があるのだ、といったお話ですか?

  464. より:

    > ご自分の意見に不快感を感じるのは感じる方に問題があるのだ

    そりゃあたりまえのことでしょう。

    とくにわたしは問題があること書いているわけでも、

    問題がある書き方をしているわけでもないのですから。

    実際に問題があるといいがかりをつける人は実在しても、

    具体的に「どこがどう」と言えているひとはひとりも

    みたことないですよ?

    もしかしてあなたは言えますか?

  465. より:

    >Kusakabeさん

    パソ通時代から、散々あなたは「問題がある書き方をしている」のですよ。どこが問題なのか具体的に指摘されてる方もたくさんいらっしゃいます。今このトピックにも、いくつも具体的な指摘は存在します。

    でもその具体的な指摘が、どうしてもKusakabeさんにはご理解できないようなので、あなたを長らく見かけている人間はあなたとの意志の疎通を諦めているのです。

    喧嘩をしたいのでなく、責められたいのではなく、有益な情報交換を望んでいらっしゃるならば、今一度ご自分の行動を見直されてはいかがでしょう?

    まず一番最初には、勝手に復帰されたことについての釈明かと存じます。

  466. > パソ通時代から、

    そんなものはしりません。

    > 散々あなたは「問題がある書き方をしている」のですよ。

    それはあなたが「そういうことにしてしまいたい!」だけでは?

    実際具体的にどうってのは指摘できないわけでしょ?

    (してないんだからできるわけない)

    何度も何度も「してる!」「問題がある!」と言いさえすれば

    問題があることになってしまう、っていうものでもないです

    よ? 世の中。

  467. > 具体的な指摘

    ありましたっけ?

    見当外れな、「指摘っぽいもの」なら見かけましたが。

  468. うさうさ より:

    「私が実際不快に感じたんだから問題ある!」なんてのなら

    見たことあります 😉

  469. うさうさ より:

    このトピの主旨からずれている討論(というかただの口げんかに見える)は、他でなさったらいかがでしょうか。

    何だか個人的な罵倒のしあいにしか見えないので、口を挟ませていただきました。

  470. うさうさ より:

    TIFFさん

    あの言い方は怖いねぇ〜。ゴメンナサイ。

    あとKusakabeさん

    何度か管理人さんに追放(言い方が悪いかな?)されてますよね。それでもここに戻ってくるほどここが大好きなんだよねぇ。

    うまくいく方法はないのかなぁ。

    管理人さんへ一任するのがいいけどこれも何度も繰り返している訳で・・・

    困りましたな・・・

  471. より:

    退去させられても退去させられてもすぐに舞い戻られるんですものねえ…そこがまず問題であると思うのですが、ご自分では絶対にそうは認識できないようで…。とてもお気の毒な方です。

  472. フェイ より:

    > 何だか個人的な罵倒のしあいにしか

    「あい」はへんですね。少なくとも。

  473. フェイ より:

    > そこがまず問題であると

    いえ、問題はそこにはないでしょ。

    なのに「まず」までつけて、まる最初に重要で問題であるかのように

    言うのはかなり無茶ですね。

  474. フェイ より:

    477にはげしく同意

  475. より:

    コミュの代表である管理人さんから退去させられているにも関わらず、勝手に復帰することを繰り返すのは問題ですよ、Kusakabeさん。

    共存していくための案ですが、トップに「Kusakabeさんは情緒もしくは意思の疎通能力が著しく欠けております。ご不快を覚える方も多くいらっしゃるでしょうが、どうか温かい目で許してあげてください。お気の毒な方なんです。」と一文を設けるのはいかがでしょう。そうすれば新たにKusakabeさんと接した方が、憤慨されることは減るのではないでしょうか。そしてKusakabeさんもこれまで通り、ご自分の思うまま自由に振舞えますよ。

  476. とりともこ より:

    > 勝手に復帰することを

    ここが意味不明ですね。

  477. とりともこ より:

    なんで、料理のコミュなんて地味なとこ荒らすんですかね。

    そんなにかまって欲しいなら、もっと2chみたいなコミュで

    “レベルの高い”荒らしでもやったらいかがでしょう。

    どなたとは言いませんが。

    新着見るたびに、妙なオッサンの趣旨と外れた

    感じの悪〜い書き込みが追加されてるだけだと、

    うんざりです。

  478. より:

    >>勝手に復帰することを

    >ここが意味不明ですね。

    これ以上平易に噛み砕いて説明するのは私の手に余ります。ごめんなさい。どなたかKusakabeさんにもわかり易く説明してくださる方がいらっしゃるといいですね。

    さて、私は問題と思う点も挙げましたし(Kusakabeさんが理解できないのは仕方ないですね)、共存するための案も出しました。これ以上は蛇足になりますので一旦ここでの発言は取り止めます。

    もし疑問等お持ちの方はお手数ですがメッセージにて願います。

    ひとつの短い発言で済むところを、Kusakabeさんにもわかり易いようにとつい長々と書き込んだこと、お目障りな方もいらっしゃったでしょう。失礼致しました。

  479. > なんで、料理のコミュなんて地味なとこ荒らすんですかね

    ですよねえ。まったく迷惑なものです。

  480. > さて、私は問題と思う点も挙げましたし

    ようするに、「具体的にどこ?」という話題になった

    ->都合が悪くなった -> 管理人に追い出されされたんだから問題あるに決まってる、という話にもっていけば「具体的に」という

    話はそらせるにちがいない -> 「勝手に」もどったのが悪いという

    話にしよう -> 「勝手に」のところが論理が飛躍していると指摘される -> 思考停止して、「さて…」ととぼけてみる

    っていう流れってことでいいでしょうか?

  481. >葦さん
    それが客観的な事実だと思うなら、管理人さんに
    提案してみたらどうでしょう。また、それが採用
    された場合は、葦さんの草案であることも明記する
    ことを提案します。

  482. とりともこ より:

    >> なんで、料理のコミュなんて地味なとこ荒らすんですかね

    >ですよねえ。まったく迷惑なものです。

    Kusakabeさんも、そう思うでしょ♪

    可哀そうな人だと思いません?

  483. ムツミ より:

    >共存していくための案ですが、トップに「Kusakabeさんは情緒もしくは意思の疎通能力が著しく欠けております。ご不快を覚える方も多くいらっしゃるでしょうが、どうか温かい目で許してあげてください。お気の毒な方なんです。」と一文を設けるのはいかがでしょう。

    これ、いいんじゃないでしょうか?

    このコミュの前から居て、Kusakabe氏のパターンに慣れちゃった人は平気だけど、初めての人はびっくりして過剰に反応しちゃいますよね〜。

    それでちょっとは荒れが軽減できるんじゃないでしょか?

    一票。

  484. > 初めての人はびっくりして過剰に反応しちゃいますよね

    「しちゃいます」ではなく、「そういう人がいる」です。

    444の人が書いてる5段落めも見ましょう。

  485. そこまでしなきゃ溜飲が下げられないって、かなり悲しいですね…

  486. Gack より:

    >490

    それはないんじゃないの…。

    自分で考えてみなよ。

    コミュを見たときに

    「ムツミ さんは〜。ご不快を覚える方も多くいらっしゃるでしょうが、どうか温かい目で許してあげてください。お気の毒な方なんです。」

    って書かれていたらどう感じます?

    トップにそんなこと書いてある時点で

    関係ない人は引きますよ。

  487. 493 Gackさん:

    > トップにそんなこと書いてある時点で

    > 関係ない人は引きますよ。

    もちろんそんなこと出来ないのは分かった上で、「そういう提案を書けば、何か仕返しをした気分になれる」って事なんでしょうねー。

  488. ムツミ より:

    > 492

    一般のひとでたとえると「溜飲」でしょうけど、

    もっと下位層に起因するものですよ。

    「理性」より下の層に「感情」があるとしたら、もっと下の。

  489. ムツミ より:

    >493

    今の時点では、もっとも良い案だと思うけどなァ…。

    これよりも現実的で有効な案があれば、それを支持します。

    どんどん具体的な案出していきましょう。

  490. Gack より:

    >494

    個人に仕返しがしたいのであれば

    「料理作るのが好き。」の運営方法を考える

    趣旨からは大きく外れますね。

    ぜんぜん建設的じゃなくて悲しくなります。

  491. 勝山かほる より:

    あばれるひとを削除

  492. 勝山かほる より:

    きっと削除しても戻って来ちゃうんじゃないですか:)

  493. 498 Kusakabeさん:

    > あばれるひとを削除

    そういうカチンときたら周りの迷惑も顧みず暴れる人が追い出されたら、どんなことをするか…想像を超えそう。

  494. Gack より:

    >496

    少なくとも僕には「良い案」とは思えません。

    ムツミさんは何故

    「Kusakabeさんは情緒もしくは意思の疎通能力が著しく欠けております。」と判断できるのです?

    根拠も意味もない情報はTOPで周知すべきではありません。

  495. >ムツミさん
    そういった文書なら、「自分の期待や予想と違う反応が
    あっても、相手や自分をむやみに責める必要はありません」
    の方が実用的ではないかと思うのですが、どうでしょう。

  496. ムツミ より:

    > と判断できるのです?

    「判断」とか思うからそんな疑問がでてくるのであって、

    語尾は正しくは「だということにしてしまいたい!」と

    翻訳すればつじつまが合います。

  497. ムツミ より:

    削除しても戻ってくるから、トップで反応しないように注意を促すのが最良じゃない?

    相手にしなきゃ問題はここまで膨らまないわけで。

    >Gackさん

    >「Kusakabeさんは情緒もしくは意思の疎通能力が著しく欠けております。」

    これはコピペで、俺の意見は、 Kusakabeさんに過剰反応しないようにTOPで注意を促すって事だけど。(汗)

    どうも意思の疎通がズレてるみたいですね。(汗汗)

    まあ、これは面倒だからまんまコピペした俺が悪いね。

    文章が悪いって事で反対なら、もっと根拠と意味があるTOPの注意書きであれば、Gackさんは賛成って事ですかな?

  498. A子。 より:

    >502

    その文面じゃあ、その手のひとを「なぐさめる」効果は

    ないでしょう。

  499. A子。 より:

    何か、話が思い切りそれてる気がするんですが・・・

    このコミュは喧嘩、議論、荒らしをする場ではないでしょう^^:

    きついこと言う方も言う方ですが、

    それに食い付く人もどうかと思いますよ・・・

    スルーしましょうよ・・・

    嫌なら無視すればいいだけじゃないですか^^;

  500. A子。 より:

    「誰でも参加できる」コミュなのに

    この人は退去にするとかしようとか

    退去させられたのに戻ってきたとか

    戻ってくるなら話し合いしたのかとか

    どうしてそういう発想になるのか、わかりません。

    (経緯や関連トピは目を通してます)

    「ん?」と思う書き込みは何人か目にしたことがあります。

    不特定多数が集まるコミュなのだから、

    自分の感覚と違う人がいることは普通なのでは?

    「たくさんの人が○○さんを問題だと思ってる」って

    言い切れることの方が不思議です。

    そんなことよりトピックの検索がしやすくなる方法を考えたいな…

    って具体的な案は何もないです。ごめんなさい。

  501. ドサ健 より:

    > 嫌なら無視すればいいだけじゃないですか

    それが「できない」人が問題になっているのでは?

  502. ドサ健 より:

    > そんなことよりトピックの検索がしやすくなる方法を考えたいな…

    全文をchasenに食わせて、namazuでやるとうまく行きますよ。

    以前、mixiと似たような仕組みのでは、そうやってました。

  503. ドサ健 より:

    >467

    >> それならスルーすれば

    >いえ、ちがいますね。それは相手の判断。

    >自分の発言に「責任もたない」と明言している人間には、

    >あいてに質問する権利さえないのはあたりまえ。

    >468

    >> それと、kusakabeさんが荒しとも言ったことないので

    >そりゃそうでしょう。自分の責任で発言していないで、

    >ひとのせいにしながら(本人は客観のふりができていると思っている)

    >言ってるだけなんでしょうから。

    てことはkusakabeさんの判断でスルーしなかったのね。

    自分の発言に、とあるけど、自分が責任放棄したのは最初のやつだけなんで。

    それと「ひとのせい」にしてるっていうのは、どこ?「誰のせい」発言はどこでしてます?返答はコピペもしくはスルーで。

    自由主義の件、自分質問してませんでした。事例だけ言ってました。すいません。

  504. >肋骨(ろっこつ)さん
    私としては、無視できずに場を荒らした挙げ句に
    捨て台詞と共に立ち去るような人はともかく、やたら
    こわがって自分が悪いと思い込んでコミュから
    いなくなるような人は出したくないと思ってるんです。

  505. ムツミ より:

    >それが「できない」人が問題になっているのでは?

    そうそう。無視すればいいのに!で済むなら、どれほど楽か…。(汗)

    現状のままで行くとなると、あと何回ループするんだろう。

  506. フェイ より:

    > てことはkusakabeさんの判断でスルーしなかったのね

    いえそうではなく、するしないに文句いわれる筋合いはないってこと

    です。責任もって発言していない人には。

  507. フェイ より:

    > あと何回ループするんだろう

    ループはしてないですよ。

    とちゅうで途切れる断片が断続的に出るだけ。

    中には同じのが何度でもでてくるわけだけど、ループではない。

  508. フェイ より:

    学校側から強制退学させられた生徒が、懲りずに毎日学校に来るみたい。

    クラスのみんなであたたかく無視しましょう。

  509. 匿名 より:

    > みんなであたたかく無視しましょう。

    こういうセリフから見てとれるように、

    自分ひとりではできなくても、まわりに仲間がいればできる

    ってことですよね。でも、数人いたところで効果は薄いみたい

    で、「大半」がそれに参加しないとだめってことなんでしょう。

    それが、注意書きに書くとかいう話につながるのでは?

    (小学生じゃあるまいし…)

  510. 匿名 より:

    ずっとROMってましたが・・・

    これまでの経緯の善し悪しは別にして

    これだけ自分を中心に論議を醸している状況にも関わらず

    退会させられてもまだノコノコとでてきて、まるで他人事のような発言を繰り返してるこの人(kusakabe氏)の面の皮の厚さがすごいなあと単純に思う。

    これが実際の社会生活のように顔の見えるおつきあいではなく、ネットコミュだからできることなのかなあ。

  511. Gack より:

    > 善し悪しは別にしてこれだけ自分を中心に論議を

    別にしちゃいかんでしょ > よしあし

  512. Gack より:

    >504

    「トップで反応しないように注意を促す」

     それはムツミさんの主観入ってますよね。

     ムツミさんは嫌ならK氏とからまなければいい。

    でも「K氏には反応しないように」って事を

    TOP(ということはコミュに参加してない人も見るわけだ)に張る意味ってなんだい??

    特定の人にかんしてあれこれ書くことが

    方向として間違っていると思うんだけど。

    見せしめのようにも受け取れますよ。

    嫌なら無視すればいいだけだって事は

    ネット上では普通のことではないのかな…?

    それを、このコミュに限って改めて書いても、ねぇ。

    いくつかの書き込みを見ていると、

    「自分の感覚と違う人がいることは普通」

    ということを

    皆さんが、K氏に押し付けているように

    感じられるのです。 

  513. ドサ健 より:

    >  それはムツミさんの主観入ってますよね。

    >  ムツミさんは嫌ならK氏とからまなければいい。

    っていうか、やはり「ひとりでは無視できない」人なんでしょう。

    > 嫌なら無視すればいいだけだって事は

    > ネット上では普通のことではないのかな…?

    それは普通のひとの場合ですよね。普通の人はそんなこと

    かいてなくてもあたりまえにできる。そうでない人向けに

    書きたいってことでしょ? ひとりじゃできないので。

  514. ドサ健 より:

    >> てことはkusakabeさんの判断でスルーしなかったのね

    >いえそうではなく、するしないに文句いわれる筋合いはないってこと

    >です。責任もって発言していない人には。

    文章読んでます?すべての発言に責任放棄したって書いた?

    ここだけ話しても何にもならないのと、続ければ粘着って書かれそうなので、議論放棄とかそういうことじゃなくもう少し建設的な話をしたいなと。

    ということでこれまでの話はおいといて(多分スルーされないとは思うけど、理性がある人ならスルーしてくれると信じてます)、

    みなさん、こんな論議して楽しいですか?

    それよりもkusakabeさんの509での発言(検索性の向上)とか便利にする方法とかを話したほうがいいのでは?

    すでにはトピック数も多く、発言もかなりのものになってますが、いまだに重複トピがあったり、過去の発言から料理を作ろうにも記憶とトピタイトルからしか検索できない(すべてを表示してキーワード検索もしますが)ので、その改善とかを話した方がいいかと。

  515. ムツミ より:

    > 文章読んでます?

    相手にそういうものいいをする権利さえないですね。

    無責任な発言をする人には。

  516. ムツミ より:

    >Gackさん

    >ムツミさんは嫌ならK氏とからまなければいい。

    最初は嫌だったけど、今では個人的には好きですよ。(笑)

    慣れさえすれば、不思議と愛せるキャラです。

    ただね、コミュが荒れるのは好きじゃないですね…。

    自分だけk氏に何か言われて我慢できても、他の人が我慢できなかったら結局荒れるので意味がないです。

    K氏のせい、反対に、無視できない人のせいって責めるよりも、起こらないように対処する方が大事だと思うのですが。

    う〜ん、主観だと指摘しておいて、思いっきり自分も主観で展開されても…、何を言っていいのか分かりません。(汗)

  517. ドサ健 より:

    >522

    あっ、読んでないや。議論が好きなのね。でもこの件に関してはそろそろおなかいっぱいなんで自分はスルー。

    kusakabeさんが物言いについて発言しました。

    ここで51以降で扱われているのは、kusakabeさんの物言いなので、自分があのように扱われて少しはわかってもらえたと思います。

    日曜日の昼から金にならないことしてしまった…これからでも出かけるとするか。

  518. Gack より:

    > 自分があのように扱われて少しはわかってもらえたと思います。

    これはまったくの意味不明ですね。

  519. Gack より:

    > 最初は嫌だったけど、今では個人的には好きですよ。

    > 慣れさえすれば、不思議と愛せるキャラです。

    それが444の5段落めと同じわけ 😉

  520. Gack より:

    >523

    僕は主観でものを書きますよ。

    誰かみたいに無責任に「客観」とかいえませんから。

    ムツミ主観を押し付けている訳じゃないですよ。

    でもね、TOPに「誰かの」主観を載せる事はイクナイよ。

    特定の人の印象を変えるような事はいかん。

    荒れるのが嫌なのは俺も同感です。

    K氏も含めて他の方もそうであることを願ってます。

  521. Gack より:

    > 無視できない人のせいって責めるよりも

    いや「だれのせいか」ははっきりさせないとだめですよ.

  522. Gack より:

    あ、

    >ムツミ主観を押し付けている訳じゃないですよ。

    ムツミさんに、の間違いです。失礼。

    仲良くやりたいんですよ。

  523. ムツミ より:

    >荒れるのが嫌なのは俺も同感です。

    K氏も含めて他の方もそうであることを願ってます。

    マジで、何かもっと良い案が上がってくるとイイっすねぇ…。(汗)

    今の状態で良いわけじゃないですからね。

    今回のが収束しても、変わらなければまた同じような事が確実に起こると思いますし。

    どこかにもっと画期的なアイデアを考えてくれる、頭良い人はいないかしら…。

  524. ドサ健 より:

    >525

    ってことは自分の文章は不快じゃなかったんだ。安心安心。

    笑点終わったから今度こそ出かけよう。

  525. ♭雪男 より:

    海原雄山はちゃんと料理を出して説明もして納得させるが

    「正しい」「本物」は何か書かないからだめ。

    ただどこそこで食べてうまかったなんてだけ。

    いらないよ。

  526. Gack より:

    >531、532

    このようなものをスルーするのがいいと思います。

  527. うさうさ より:

    又おんなじだねぇ〜

    Kusakabe氏書き込み

    Kusakabe氏へ攻撃

    それに賛同する人

    それに反論する人

    スルーでどうですかといいながらスルー出来ない人

    Kusakabe氏をスルーしたらっていう人はKusakabe氏をスルーできない人の発言もスルーしたらどうかなぁ。

    そろそろ管理人さん一任でどうでしょうか?いつものことで大変だとは思いますが・・・・

    でも

    またループなのかなぁ。Kusakabe氏はここ大好きみたいなんでねぇ。又こられるんでしょうねぇ。

  528. うさうさ より:

    > またループなのかなぁ。

    だから「ループ」などしてないって言ってるのに。

  529. うさうさ より:

    ループしてますよ。Kusakabeさんはしてないと思ってるようですが・・・

  530. うさうさ より:

    > ループしてますよ

    いいえしてませんよ。いくつかのが断続的に出てるだけで。

    そういうのはループとはいわない。

    ループってのは因果関係のある連続が、末尾が先頭につながっている

    やつをいいます。常識。

    風が吹く -> (中略) -> 桶屋が儲かる

    という数ノードの断片がたとえ10回でてきたとしても、

    それは「ループ」でない。

    桶が儲かる -> 風が吹く というエッジがない限り

    …なんていう小学生以下向きの説明をなんでいまさら

    しなきゃいけないんだか。

  531. うさうさ より:

    ムツミさん

    今のままではよくないって言われてますが

    どのようなやりとりが「良い」と思われますか?

    私は自然な姿と思ってみてます。

    色々な人がいるわけですから。自然現象のように思ってます。

    時々ドン・キホーテの様な方もいますね。それも興味深く見てます。

    具体的にどういう所が不都合に感じますか?

    例えば情報が散乱する、であれば色々なツールを用いる事で解消できますよね。それを人に勧める事もできます。

    (私は嵐のあとの散乱した宝物を拾うのも一興、って人ですけど。)

    多数の人のそれぞれの思惑を一方向に操作はできませんので、ここはご自身の心が楽になる方法を考えてはいかかでしょうか?

  532. うさうさ より:

    >風が吹く -> (中略) -> 桶屋が儲かる

    あ〜!!それを言いたかったんです。>自然現象

  533. うさうさ より:

    興味深いといえばむしろロシナンテのような人のほうです。

    > ここはご自身の心が楽になる方法を考えてはいかかでしょうか?

    そのための方法が彼らにとっては「荒らすのを覚悟で自分の

    気分のためだけに書く」か、自分の意見と違う意見の人間を

    追い出す。の2つしかみあたらないのでは? 3つめ以降の方法

    のうち、効果がその2つほどは高くないが「注意書きを書く」

    だったようです。やはり、「考えさせる」のは無理なので、

    4つめ以降の方法を提案してあげたらどうでしょう?

  534. うさうさ より:

    ならスルーしましょうよ、Kusakabe氏。説明求めましたか?求めてないですよねぇ。

    なんて言ったりしてみたりして・・・

    Kusakabe氏はおせっかいなくらい親切なんですよねぇ〜。

    それを理解してあげなきゃね。

  535. Ryosuke より:

    先ほどトップページに

    ■不快な書き込みについて。

    他のユーザーが不快と思う表現、書き込みはご遠慮下さい。

    また、そのような書き込みには反論せず、「スルー」するよう御願い致します。

    和気藹々、朗らかなコミュニティ運営にご協力下さい。

    と追加しました。もうこれでオッケーでしょうか。

    氏のことを注意書きとして挙げるようにのご意見も

    頂いたのですが、逆にそれは思うつぼかな、とも思いまして、

    このような形にしました。

    なにかご意見あればよろしく御願い申し上げます。

  536. ムツミ より:

    >「考えさせる」のは無理なので、

    4つめ以降の方法を提案してあげたらどうでしょう?

    考えてはいかがでしょう?なんて書きましたがおこがましいですね。すみません。

    ムツミさんの具体的な不都合が聞ければ、どう考えたら楽になるかって事はお話できると思います。

    でも今ここで一言で無理矢理すませるなら

    「あなたが今吸ってる空気はうちの半月前のチャンダンの粉が少しはいってるかもよ!」です。

    (う〜ん、、むずかしい)

    >542: Ryosuke( aerocafe )

    管理人様

    おつかれさまです。

  537. ムツミ より:

    >なえ、その心は啄木鳥さん

    例えてみましょう。

    今、このコミュでは、ゴミが散乱しています。

    ゴミ=『料理とは関係の無い個人的な応報』の事です。

    応報が散らかる事で、有意義な情報を埋めてしまうというマイナスなイメージから連想しています。

    スルーしろという意見は、『ゴミを捨てるな』に似ています。

    私のように、このままではいけないから何とか荒れないようにしたいというのは、どうすればゴミの発生が減らせるか?っていう立場です。

    あなたの立場は、ゴミが出るのは自然現象だから、このままでいいじゃんっていう立場だと思います。

    ゴミを問題視するから問題なのだ、って立場なのかなとお見受けしたのですが、おおむねそんな感じでよろしいでしょうか?

    で、私とあなたの立場の違いは分かったような気がしますが、私に何が言いたいのかよく分かりませんでした。(汗)

    理由ですが、荒れるのは好きじゃない、では不十分ですかね?

    自分は管理人さんの運営方針と同じ、全体が和やかなコミュを望んでいますので。

    284の管理人様の発言を見れば分かると思います。

    荒れる状態で良いって人はいないと思いますよ。

    あ、でもやっぱり荒れるのが好きっていう人もいるのかもしれませんね。(汗)

    人それぞれですし。

  538. ムツミ より:

    あ、管理人様、毎度お疲れ様でございます!

    トップに注意書きが書いてあれば、コミュのみなさんがスルーを意識して、少しでも荒れが軽減できると期待しています。

  539. うさうさ より:

    管理人様、おつかれさまです。肝に銘じて今後参加させていただきます。

  540. ゃゃ より:

    ムツミさん。

    >ゴミを問題視するから問題なのだ、って立場なのかなとお見受けしたのですが、おおむねそんな感じでよろしいでしょうか?

    まさか!そう受け取らせてしまったのは私の言葉足らずが原因だ思います。ですが、極論に走られてもこまります。。

    コレ→>ゴミが出るのは自然現象だから、このままでいいじゃんっていう立場

    例えていってもらったのを私もかりると

    私は

    ゴミもリサイクルしなきゃね



    ゴミを分別するにはどんないい方法があるかな??

    の立場です。あえていいますと、こんなかんじです。

    私も和やかなコミュを望んでいます。

    荒れる事も望んでませんよ☆

    もっと仲良くしたいって思ってますよ〜 。はい。

  541. ゃゃ より:

    くっだらねえ。

    駄作の「美味しんぼ」みてるようだよ。

    >Kusakabe さん

    オトナとお見受けしますが、その負けず嫌いと他者への共感度のあまりの低さが未成年並みですよ。

    それが今起こっている様々なことの発端だとお気づきにならないのですか?アナタは教養がある振りではないと思うのですが、余りに幼稚な揚げ足取りはうんざりです。

    あなた、自分のカキコを(このトピだけでも)ごらんになったら?

    いい気になってる鼻つまみと思われるのもしょうがないとお気付きになれませんか?

    アナタほどの知識があればトピが行き詰ったときにスマートに良いアドバイスをなさればここまでひどくならずにすんだのでは?

    正直アナタには不快感を覚えます。

    なぜならアナタは無意識なのでしょうが(故意だったらよっぽど意地が悪いのでしょう)人を小ばかにしたようなレスをつけ、詳細は省くという他者の情報収集に繋がらない捨て台詞が多すぎるからです。

    いい加減おじさまなのだから、多少我慢してくださればここまで荒れなかったと思います。

    アナタはすぐに責任転嫁をしますが全部とは言わずともあなたの言動は目に余ります。

    いっそ自分でコミュでもつくってマイミクの反論してくださっている方々で楽しくやってくださいな。

    まじで2chにうんざりしてここにきたのに

    あなたの上からものを言う(かといってたいした知識でもない)言動にうんざりです。

    そんなにここに固執する必要があるのでしょうか?

    コミュ立ち上げるのなんか簡単ですよ。

    ただ、知性は感じられませんね。

    私はアナタの書き込み(他のトピでたびたび目にいたします)

    はとても的を射ていると思うのですが、往々にして配慮に欠ける。

    アナタはそれでいい気分かもしれません。

    お好きな料理の知識を皆さんに有効活用してもらえれば誰だって悪い気はしませんよね。

    とにかく、いちいち得意げにダメだしするのをやめてはいかがですか?

    ずっとROMっててよった勢いでムカついたので書きなぐった。

    不快に思う人がいれば明日消す。

    くそつまんねー

  542. フェイ より:

    548にはげしく同意!!

    なのでコメント消さないで頂きたい!

  543. 一つ提案なんですが。

    トピを立てるときに、kusokabeさんを抜き!というか、kusakabeさんが入ってもいいよぉ!と言う選択をトピ主に与えてはどうでしょうか?

    お寿司でもわさび抜きとか選択できますよねぇ。

    トピ主の責任でそれくらいの選択権を持たせてあげないとフェアでは無いような気がします。

    なんだかんだ言ってもkusakabeさんは自分のプライドを犠牲にしてもこのコミュに戻りたいらしいし、kusakabeさんを指示する人も別のコミュを立ち上げるほど入れ込んでいる方がいないようだし、平和的に住み分けをするというのはどうでしょうか?

    その程度も出来ないというようなら、kusakabe派もアンチkusakabe派も、この構想を苦々しく見ている方達も生きたまま魂が地獄に行っているといわざるを得ない気がします。

  544. A子。 より:

    誰の擁護をするつもりもありませんが

    個人攻撃は大人気ないと思います。

    和やかなコミュにしようと言う方向性が見えてきたところなのに

    水を差してまた話を戻すのはどうかとも思います。

    管理人様がコミュニティトップに注意書きを加えてくれたのだし

    楽しくやりましょうよ。

  545. ­パックン より:

    548にすごく同意ですが

    550それは・・・どうかと・・。

  546. パックンさん、だめかなぁやっぱり・・・・もしくは「ハウス!」というと以後のコメントを控えるような約束をするとか(笑)・・・・あのう、自分なりに真剣に考えているのですが・・・・・・傷ついた方はご連絡ください。

  547. ぴの より:

    むかつくなぁーとっちめてやりたい!おまえがわるいんだぞ!

    そうだそうだ!あいつがわるい!

    あいつがいなけりゃいいんだ!みんなでなかまはずれにしよう!

    小学生のいじめみたいだ・・

    そんなこといって何が改善されると言うんでしょう・・

    似たようなカキコミを何度も見たけど、言っても自分の思うように他人は変わらないって、どうして分からないのかな?疲れませんか?

    バカの壁という本を読むことをお勧めします。

    といって、いろんなひとがいるんだなぁと、思えない人に、そう思えというのも無理なんですよね・・私はどの方の意見も面白いなぁと興味深く見てますが。たぶん、ネット初心者の方が多いんじゃないかな?と思います。ネットでのコミュニケーションに慣れてないんじゃないだろうか。

    ただ、むかっとキてもさらりと冗談でかわせなかったり、むかつくことをどうしてもスルーできないんであれば、延々と価値観を押し付けあってみればいいと思いますが、料理の話をしているトピではやめていただけたらいいと思います。コミュ利用者としての、トピックの内容を読みやすくするための、いち意見です。

  548. ロジャー より:

    ま、丸一日やってたんですね。
    日下部氏も親切なお方だ……(皮肉ではなく)。

    さて、「言い方が攻撃的だ」「人を不快にさせる」といった感情論とは別に、mixiの禁止行為に抵触しているかどうか、という観点で考えてみるのはどうでしょう。抵触していると思った方は、そのまま「規約違反ユーザの通報」を行えばよろしいかと。

    利用規約:禁止行為
    http://mixi.jp/rules.pl#n2
    お問い合わせ
    http://mixi.jp/inquiry.pl

  549. ムツミ より:

    いやァ〜、550なんですが、気持ちは分かりますが、大人気ないという以前に無駄だと思います…。

    抜きでって言われると、もっとコメントしたくなっちゃうのが我らのkusakabeさんだと思いますので。

    でも、具体的に意見を発表するのは良いことだと思いますよ!

    あんまり気を落とさないで下さいね。

  550. ムツミさん、ありがとうございます!

  551. りぼん より:

    このコミュは情報量が多いので、大変役立ってます。

    本当に料理好きなのであれば、あくまでも料理に関してのコメント重視なわけで、発言が丁寧だとか、意地悪いとか全く関係ないんじゃないかな。

    主旨とずれてる。

    なんでこんなことになってるんだか理解不能。

  552. くまりん より:

    管理人さんの今の運営方法、いいと思いますけど。。。

    重複トピなんかの管理、これだけ情報量が増えているコミュで

    大変だと思います。

    だって、全部トピを把握してないとできないから。

    いつも、自分の料理でアレ?と思ったとき、

    最初に見るんですが、

    大体こーすりゃいいのか!と答えがすぐ見つかり、

    とっても重宝させてもらっています。

    みんなで、この貴重な知恵の宝庫を、共有財産にして

    楽しんで料理作っていきましょうよ!!

  553.  初コメントで書くのもなんなんですが。。。

     どなたかが「質問」などをトピックされたら

     どなたかが、その「質問に関する返答」をされれば良いだけで

     質問の仕方や、返答の仕方に対するコメントをしない、ということ、をルールにしてはいかがでしょうか?

  554. かんちゃん より:

    >561

    rinaさんのご意見、私もすごくいい意見だと思います。

  555. こはる より:

    >561

    それすごくいいですね。

  556. フェイ より:

    さっちゃんさん

    申し訳ありませんが私には善意のメールと感じていません。

  557. ぴの より:

    rinaさん!!それすっごいいいです!!
    そしたら分かりやすくていいですね〜♪(*´∀`*)

  558. ぴの より:

    rinaさん

    分かりやすくていいルールだと思います。

    返答に関しての意見はその場ではなく、メッセージを送るようにすればいいと思います。

    (って、それができないから揉めてるんでしょうけど)

    でもそのルールを強調することで関係ないレスの伸びは減ると思います。テンプレとしてトピの初めに張るのもいいかもしれません。トップは読まない場合が多いですから。

    あと個人的な話はここでしないでメッセを送りあってほしいです。運営改善方法についての意見を議論しましょう。

  559. ピヨラー より:

    >561

    投げ掛けられた「質問」に対する「答え」が

    多少的外れであったり、悪意のない間違いであった場合も、

    それを揶揄するような(しかも揶揄するだけで決して正解は

    書かないという御馴染のアレです)ツッコミはナシ、

    ということであれば賛成です。

  560. みゃあ より:

    それって全部の人が守ると言う前提での話ですよね?

    ルールを作っても無視されたら?

  561. かんちゃん より:

    >テンプレとしてトピの初めに張るのもいいかもしれません。トップは読まない場合が多いですから。

    賛成です!

  562. ピヨラー より:

    何度強制退会させられても勝手に戻ってくる方もいますし、

    「ルール破ったら退会!」という厳しいルールを設けたところで

    ほとんど抑止力にはならないかもしれませんね、残念ながら。

  563. ぴの より:

    >みゃあさん

    全部の人が守るという前提ですが、守れない人がいるってことももちろん皆さん分かってると思います。ただ、その”簡単でわかりやすい”ルールが提示されることにより、つまらない議論が減るのではないかな?と私は思います。ゼロになるとは思いません。

    そのルール破ったら退会!というのは、よくないと思います。それだとまた意見が混乱して、管理人さんが困っちゃいます。コミュはみんなで楽しもうと前向きにあるべきです。あくまで、穏便に、簡単に、価値観についての意見があるばあいはメッセで行うといいと思います。

    >ルールを作っても無視されたら?

    あまりに酷い場合は無視している方にメッセを送るようにすればいいのではないでしょうか。その場で言っても場が荒れるだけです。ルールを守れ、とレスすることもまた、ルールを守ってないことになります。

    ルールを守りましょう、と促したり、個人的な感情や価値観の話は、個人的にするべきだと思います。(たとえメッセで答えてもらえなくても、です)そうすれば無駄にレスが伸びません。

  564. ♭雪男 より:

    まだ「あまりに酷い場合」ではないと?

  565. ぴの より:

    あのー・・ ここでは “改めて””これから”のコミュの改善方法を話し合っているんですよね?

    これまでは、誰かが「あまりに酷い場合」だと感じた場合も、ちょっといい過ぎなんじゃない?っていう場合も、どんどんレスしていく状態でしたよね?もちろん個人的にお話された方もいるでしょうけど・・

    それを、これからは減らすように、どうしたらいいか?ってことを、話し合っているんだと思うんですけど・・

    気に入らない人を排除するしか道がないなんて、レベルの低い社会だと、私は思います・・分かりやすい注意書きが必要な社会っていうのも、小学校の教室みたいですが・・それが一番簡単で分かりやすくていい方法だと思います。。

  566. 匿名 より:

    > 何度強制退会させられても勝手に戻ってくる方もいますし、

    「勝手に」が意味不明ですね。

  567. 匿名 より:

    とりあえず、昨日とか今日に初めてこのトピックを見て、なにかを書き込みしているひとは

    http://mixi.jp/view_community.pl?id=203071

    を一通りご覧に成ると、なんとなく歴史が分かる可能性があると思います。

  568. > 間違いであった場合も、 それを揶揄するような

    そういうことをするやつってのはやはり

    自分が「気分わるい!」とか「不快だ!」とかいって、

    他人のことはどうでもいいから(場をあらしてでも)それを

    書きたい! とかするやつですよね。(で、末尾に「どうしても

    がまんできずにかいてしまいました。すみません」とか

    書けばOK! と本気でおもってたりするらしい)

    わたしだったら絶対しないなあ。 > それを揶揄するような

  569. >561でのrinaさんの意見に賛成です。

    ただ、これって本当は明文化するまでもない“当たり前”の

    ことなんですよね。TIFFさんが書かれている、「本題に直接

    関係ない話はメッセージでやって」というのも同様。(^^;)

    それでも実際に守れない人たちがいるわけだし、ルールと

    してきちんと記すことで管理人さんもそういった人たちに

    注意がしやすくなるとは思います。

    「質問トピでは答えに関することのみを書き込んでください。

    質問者や回答者の口調や態度など、関係のない話は当事者間で

    メッセージ等により話し合ってください」

    こんな感じのことをTIFFさんの提案されているようにトピの

    はじめに貼って、とりあえずどうなるか試してみてはどうで

    しょうか。

    あと、どうしてもKusakabeセンセと話をしたいという人は、

    otsuneさんが>577で書かれている専用コミュがありますから、

    そちらでやっていただくと良いと考えます。どういう人が

    どういう使い方をしているかは、読んでいただければ分かると

    思います。

  570. 匿名 より:

    >548さんが的を射たこと言ってるなぁ

  571. とりともこ より:

    私も548さんに同意。

  572. 匿名 より:

    > あなたの上からものを言う言動にうんざりです。

    そんなことを言う人がいるのですか?

  573. 匿名 より:

    >kusakabeさん

    文脈読み取れないの?

    「そんなことを言う人がいるのですか? 」って・・・

    >548さんが書いているのはあなたのことじゃありませんか。

    文章のあたまに「>Kusakabe さん」とちゃんと記載してるし。まあ解っててワザとそうやって論点ズラしてるんでしょうけど、これまでも、ここ以外のトピックにおいてあなたのそういうやり取りや詭弁が私を含むその他の人を不愉快にさせてるんです。

    あなたが何がしたいのかさっぱり解りません。本当もう存在がうんざり。

  574. こば より:

    > > kusakabeさん

    > 文脈読み取れないの?

    どういう意味でしょう?

    > あなたのことじゃありませんか。

    わたしはそんなことしたことはありませんよ。

    だれかと勘違い?

  575. こば より:

    > 本当もう存在がうんざり

    とかいう言い方しかできないってことは、

    ようするにやはり「具体的に何をしたっていうわけでない」

    ってことですよね?

  576. こば より:

    あんまり興味なかったので今はじめて一気に読んでみました。

    それで、

    皆さんは何故このコミュを利用されてるんですか?

    俺は、自分で料理つくるのも好きだし、

    美味しいもの喰えば幸せな気分になれるし、

    一緒にうまいもの喰えば仲良くなったり幸せっぽい気になったり、

    そういうのが好きだからそのヒントに少しでもなる

    こんな良いコミュを利用しているのです。

    これは美味しいお店を探すのににた楽しさでもあると

    おもうのですが。

    なぜ、その楽しさをぶち壊しにする行為をみんなでしてるんです?

    建設的な意見というのもわかるんですけど、

    荒らされるのこまるというのもわかるんですけど、

    うまいもの喰うのにそんなに理屈が必要ですかね?

    一緒にうまいもの喰いたい人はいます。

    そうじゃない人とは食べたくないし、付きあいでも絶対嫌な

    タイプです。少なくとも俺はそうです。

    それに人生で後どのぐらい食事できるかしらないので

    まずいものは極力喰いたくない。

    うまいまずいはここで仕入れた情報で自分で作ってみて

    自分がうまいもの作れればそれでいいじゃないですか、

    まずかったらアドバイス求めればそれでいいですよね。

    言い方だとか人間性だとか語弊だとか、要らないですよ。

    この辺でやめにしませんか?こういうの。

    せっかくうまいもの食べようと思ってるのにいやでしょ?

    嫌な気持ちになるの。

    うちのオヤジがまったくもってそういう人です。

    生まれが良いとこの人だから、「高かろう、うまかろう」の

    人で、高級品をありがたがって食べます。

    俺の感覚から言えば名物にうまいものがどれだけあるか、

    ってかんじですけどね。

    医者だから更にたち悪い。

    理屈でうまいまずいを言いやがる。はっきりいって超不快です。でも、俺はうまいものを食いたいんです。親父は自分のうまいと思うものを理屈で押し付けてきますが、まずいものはまずいんです。でもしょうがない。あの人はそういう人だから。

    だから、オヤジに対して俺がうまいと思うものを作って食わせてやります。四の五のいっとらんでうまいもの食べて、それから述べろ。と思ってるから。

    どうおもいます?こういう不毛さに似てません?今の状況。

  577. > どうおもいます? こういう不毛さに似てません? 今の状況。

    あまり似てないですね。

    > 荒らされるのこまるというのもわかるんですけど、

    話しているのはこの1点だけですよね。

    なので、

    > うまいもの喰うのにそんなに理屈が必要ですかね?

    べつに荒らされようとなにしようと、ある程度の

    「うまいもの」の情報は交換できると思いますが、

    そういう行為をする人たちをなんとかして、

    「より」うまい情報を多く得ようっていうだけの

    話じゃないんですか? (わたしはそう認識していますが)

  578. こばさんと同感ですばい、本来、料理は人の事を想いもてなすという側面があると思います。

    その心を皆で思い出しましょうよ。

    作るひとの心も、非常に重要な料理のスパイスだと思います。

  579. K子 より:

    で、具体的には何をどうするのがいいとお考えですか? > 588

  580. K子 より:

    「追い出すのは大人じゃない」と仰っている方がいますが、

    現実でも、インターネットでも、

    ・なにをどう説明しても理解できない人

    ・人を騒がせて喜ぶ人

    ・人を怒らせようと行動する人

    ・すべて自分の都合の良いように解釈する人

    ・荒れているのを楽しむ人

    というのはたくさんいるのです。

    「荒らし幕府」という荒らし専門のグループだっていました。

    そういう人は、相手にされている限り

    何度でもしつこく参加しようとしてきますし、

    楽しんでやっているわけですから

    どのように説明しても無駄です。

    そうやって必死になっている人を嘲笑っているのです。

    現状では、

    飽きていなくなってくれるのを願うしかないのですが・・。

    人を信じようという心は美しいですが、

    それを踏みにじって喜んでいる人がいる事を

    忘れてはいけません。

    もし、荒らしている自覚がないのであれば尚更、

    何度でも叩き出して自覚させてあげた方が

    今後のその人にとっても良いですよ。

    成長できるチャンスですし、

    行動に気をつけるようになりますから。

    「言い方が悪いだけで根はいい人」

    「間違った事は言ってないからいい人」

    なんて偽善ぶって庇っていると、

    良い結果にはなりません。

    気軽に賛同しないで頂きたいものです。

  581. 猫真 より:

    人を不愉快にさせて喜んでるタイプの典型。

    そういうのに限って、しぶといのよねぇ。

    アタシは無視しちゃいます。

    ・・・失礼しました。

  582. さち@DT より:

    >もし、荒らしている自覚がないのであれば尚更、

    >何度でも叩き出して自覚させてあげた方が

    >今後のその人にとっても良いですよ。

    そーかなー。

    返って荒れるモトだと思いますけど。

    そーやって今後も気に入らなければ次から次と追い出すんですか?

    ぶっちゃけ『荒らし』と認識しているのに、それをスルー出来ない人の方が問題の様な。

    >どのように説明しても無駄です。

    ならそんな奴無視してればいいのに、と思うんですが。

    >管理人様

    『荒らしにリアクションする人も荒らしです』と

    トップに書いてみてはいかがでしょう?

    差し出がましくてすいません。

  583. より:

    >590

    ???

    何度も叩き出して騒動をループ(←ではないらしいですが、)させて「ああやはり私が悪かった」などと自覚させてあげようや、ということ?何故その人のタメになることを、こっちがせにゃならんのですか。謎・・・。意味不明・・・。

    ところで管理人さんは、以前「スルー」論に賛同下さらなかったのに今回はその方向で行くのですね。何はともあれ、お疲れ様です。

    スレッドの一覧、日々活用させて頂いています。管理してくださっている方々、どうもありがとうございます。

  584. ♭雪男 より:

    重複トピが立つとわざと何か書き込んで延ばしてるし>k一派

  585. 深夜 より:

    とりあえず、kusakabeさんに関しては、

    こちら→http://mixi.jp/view_community.pl?id=203071

    で話しましょうよ。

    (sageと書きたいとこだけど、あがっちゃってすいません)

  586. きっかけはともかく、いま話し合われているのは、
    「モノの言い方などで場が荒れるのを防ぐためには
    どうしたら良いか」ということだと思っています。

    Kusakabe氏個人について話をしたい、氏と話をしたい
    という方は、>595に書いてあるコミュで続きを
    やることにして、こちらでは「質問やと回答と直接
    関係ない発言は控える」といった注意書きをテンプレート
    としてトピの最初にはりつけるかどうかとか、そういう
    話をしませんか?

  587. マカ より:

    前回のK氏騒動の時に、管理人さんは「今後も見つけ次第退会させる」と明言してませんでしたっけ?

    このコミュの管理人さんがそう決めたのであれば、K氏の発言がどうこうと論争する前に管理人さんに通報すればいいだけの簡単な問題だったのではないでしょうか。

    何故ここまでオオゴトになってるんでしょう。

    K氏の思うツボにはまってますよ。

    K氏については、周りがいくら論争したって言い含めたって態度が改まる事はないのだから、今後は管理人さんの意向通り「見つけ次第通報→退会」でいいんじゃないでしょうか。

  588. K子 より:

    >さちさん

    >櫻さん

    叩き出す=管理人が追い出す

    後半部分しか読んでおられないようですが、

    「自覚がある荒らし」の方なんですから

    「無視して飽きるのを待つしかない」と書いてあるのですが。

    無視できないから・・・と、

    そうやって参加してたら終わらないですよ。

  589. さち@DT より:

    >ムキュンコさん

    ん?どーゆー事?

    >無視できないから・・・と、

    >そうやって参加してたら終わらないですよ。

    あたしは無視しよーやって言ってるんですが>荒らし

    あ、こうやって書き込みに参加するなって話?

    ならしませんよ ノシ

  590. 実際、1万人以上の参加者がいるのでこのままここで

    「今まで黙ってましたが」と次々に書き込んだら、
    収集つかなくなりますよね。

  591. tetsu より:

    >「見つけ次第通報→退会」

    退会していただいた後にしばらくのあいだ、

    参加条件を承認制にするとか。。。。

    管理人さんの手間は増えてしまいますが。

    他のコミュですが、そうやって沈静化した例とかありますよね(http://mixi.jp/view_community.pl?id=701)。

  592. tetsu より:

     確かに荒れる「火種」になりそうな物言いもあるとは思うのですが、それに「火をつける」人もいるわけで。個人的には「なんでそれでこんなに荒れるの?」って思うことも多いですしそういうのを見せられてしまうのは面白くないです。個人的にはそれ程荒れないのがSNSの居心地の良さなのですが、参加者が7ケタ超えて、このコミュみたいに巨大であればそういうこともあるだろう、ま、税金みたいなものだな、と思うことにしています。

     それぞれの方にとってその書き込みが「火種」になるかどうかはそれぞれなので、何をもってレッドカードで退会なのかをきめるのはまず不可能ではないか、というか私個人的にはあんまり「火種」は見えないです。

     一万人以上いる参加者の中でこうしてこのトピでああだこうだ言っている人の数の比率を考えると、大半の人は「そんなのどーでもいいじゃん」て感じているか、このトピは鹿十しているのではないでしょうか?

     ここでよく俎上に上がるK氏ににしても彼についてのコミュがあって、そこでも同じような話が展開してて、そこにいる人の顔ぶれが結構ここと重複してるってのがそれを象徴している気がしますが。

  593. ムツミ より:

    根本的に、590の意見に賛成。

    場を荒らしただけで退会なんて可哀想って事なのかな?
    だとしたら、可哀想の基準が理解しかねる…。(汗)
    荒らし行為が棚上げのような印象。

    それとも、退会という手段の愚かだというイメージから来るのかな…?
    だとしたら、プライドと効果的な方法(二度と入れない仕組みであれば)を天秤にかけて、プライドを重視しているのだろうか?
    荒れの抑制よりも…?

    だとすれば、俺の中ではそれを偽善と呼びます。

    まぁ〜、ぶっちゃけ退会させた人が二度と入れないような仕組みになれば今のようにややこしい事にならないんですがね〜。(笑)
    プログラムは良く分からないけど、難しいのかな?
    追い出しても自由に入れるなら、荒らしに対して、脆弱過ぎますよね。

    運営者に退会させた荒らしを二度とコミュに入れないようなシステムにして下さいってみんなでお願いしたら、もしかしたらそうなるかも。結構地味にシステムが改善されてきてるし。
    要望があれば、頑張ってくれるんじゃないかなぁ。
    運営者側としても、これだけ大きいコミュが荒れるのは、良くないって思ってるはずですし。

    それで退会させられちゃったら、知識貰いにK氏のコミュにでも入ろうかな…。
    それまでは、みんな頑張ってスルーして下さい。
    そう祈ってます。
    祈った所で何の効果もありませんが。

  594. ムツミ より:

    あ、訂正。

    退会に反対するのって、場を荒らしただけで退会なんて、可哀想って事なのかな?

    です。
    スマソ

  595. なんだか、渦中の人物が「荒らした」ということにしたい人が何人かいるようですね。おかげでそれが確定事項だと思い込んでいる人まで出る始末だし。

    データベース化の件ですが、技術的には簡単なのですが、中のメッセージまですべて残すとなると社会的な問題が大きいかと。

    トピック一覧くらいなら、mixiへの負荷・プライバシーの問題(あるの?)も無さそうですが…

    本当は、mixiの検索機能などがもっと強力になればいいんですけどね。

  596. ピヨラー より:

    私には渦中の人物が「荒らした」という事実をなにがなんでも

    認めたくない人がいるようにしか見えないですのですが…。

    おかげでそれが確定事項だと勘違いする人が出てこないか心配です。

    管理人さんが何度も退会処分を行っていることからも

    コミュとしては「K氏が荒らし」という認識なのではないですか?

    K氏がこのコミュの運営にとって、好ましくない人物であると

    一度ならず、何度も判断された上での退会処分ではないのですか?

    承認制にした上で、K氏を再び退会処分ということでいいと思います。

  597. ♭雪男 より:

    そうです。

    k一派にループさせられてます。

    このトピの最初のほうで結論も出て処置されたのに。

  598. ムツミ より:

    度を超えて(管理人さんの許容値)「荒らした」から管理人さんが過去に退会処分にしたと思うんだが、違うのかな…?

  599. > 渦中の人物が「荒らした」という事実

    でも具体的なものは、ここのところさっぱり挙げられていませんよ。

    荒らした荒らしたと言い立てている人がいるだけで。

  600. ピヨラー より:

    そこが巧妙でいやらしいところなんですよね。

    このトピでKについての対処をあーだこーだと議論してる間は

    (このトピ以外では)いつもの語り口を封印して、

    さも善意の人のようなコメントをつけてまわってるところが。

    今のような態度がずっと続くのであれば誰も文句は言いませんよ。

    でも違うでしょう? 

  601. ムツミ より:

    具体的に荒らさないのが彼のいつもの手口じゃないですか…。

    あなただけが荒らしてないって思い込んでても、意味ないですよ。
    だって現に何度も荒れてるし。
    どうか、現実を直視して下さい。

  602. より:

    >598 ムキュンコさん

    >「後半部分しか読んでおられないようですが」

    #キャー!決め付け不愉快!笑

    私は理解してくれなくて不愉快な相手にせよ、なんにせよ、再度コメントしてみてよっぽどイヤンな相手ならスルーしちゃいますけど。

    でも、スルーできない!存在が許せない!って人が多いならば、「管理人の独断で退会処分→承認制に移行」もアリかなと思います。

    承認制にしないなら退会させても無意味でしょう。

    で、現在は承認制にするツモリはない、だからトップの注意書きにとどめる、という管理人さんの判断なのだと憶測します。

  603. > 具体的に荒らさない

    じゃあいいのでは。

  604. ムツミ より:

    度を超えて「荒らして」いるので良くないです。

    K派はループがお好きですね。

  605. 匿名 より:

    K氏で検索すると、

    http://teri.2ch.net/mac/kako/994/994973323.html

    こういったスレッドがわんさか出てくるくらいです。

    しかも日付をみると彼のレスによって物議を醸しているのは昨日や今日の話ではないようです。

    ここでも、K氏対応トピックでもいまさら彼についての対応策を話し合ったところで、どうにもならないような気がする。

    年季が入ってますし。

    スルーしたらいいんじゃないっていっても、参加者の方全員に完全スルーを強いることは不可能でしょうし(私含)

    除外すれば」という意見を言う人が出てくれば「それは危険思想」的な意見を言う人もいるし、今後まとまることはないでしょう。

    ならばここを管理してくれている管理人さんの一存にゆだねるのが一番だと思いますが・・・。

  606. > あなただけが荒らしてないって思い込んでても、意味ないですよ。

    「だけ」じゃないです。

    「荒らしてない」って書いておられる方もいらっしゃいますよ。

    主張している人の人数で事実が変わるというものでもありませんが。

    > だって現に何度も荒れてるし。

    そりゃ荒らしてる人が別にいますから。

  607. ムツミ より:

    Kさんに関しては、もしKさんが現行の注意書きを守らないようなら、

    期限を設けてコミュ内でアンケートを実施するのはどうでしょうか?

    例えば、「見つけ次第除名して欲しい」「スルーすれば良い」「いて欲しい」等の項目で。

    色々な意見がありますし、どれが正しいということもないような気がします。

    管理人さんも試行錯誤しご苦労なさっておられる上に、そのご判断にすら異論を唱える方もおられるわけで・・・

    あまりにも管理人さんがお気の毒だなと見ていて思いました。

    ここはもう民主主義の多数決ということで、

    とりあえずは皆の意見を集めてその結果をルールに反映するというのが賢明かと。

    もちろん色々な意見があるでしょうが、多数決で決まったことですからあとは恨み辛み言いっこ無しで各人の見解に任せる・・・と。

    アンケートで決まったルールをTOPに貼る際はきちんとアンケートで決定した旨を記載すればそれなりの理解も得られでしょうし説得力もあるのではないでしょうか。

  608. ムツミ より:

    615を見る限り、いくら庇護する人がいても、K氏を中心に荒れているという事実は否定できないでしょうね。w

    K氏に噛みつくような初心者を責めて、どうするというのだろう。
    スルーできない人が悪ってすれば、荒れなくなるのかなぁ?どんどん初心者は量産されているのにー。

  609. > K氏に噛みつくような初心者を責めて、どうするというのだろう。

    でも初心者(って何の?)なら全員不快に思うかというと、そんなことはないですよね。

    それをかんがみれば、気にならない人と不快でたまらない人の違いはそんなところ(初心者かどうか)にあるのではないと分かるはずですよ。

  610. 匿名 より:

    やきとりさん

    K氏の発言が不愉快に思うか否かは初心者だからだとか、個人の感性の如何とは関係ないと思いますよ。あくまでもレスの内容ではないでしょうか。

  611. ♭雪男 より:

    コミュの機能に「アクセスブロック(入会ブロック?)」みたいな特定アカウントを排除できる機能があれば良いのかな?

  612. ♭雪男 より:

    ずるいな。問題だな。

    「私らは気にならない」は意味がない。

    kの被害者にとっては深刻なんだからさ。

    なんでこうプチkusakabeがはびこるんだろう??

    ネットずれしてることに歪んだプライドなんかもつなよ。

  613. ムツミ より:

    > 対処をあーだこーだと議論してる間は

    > (このトピ以外では)いつもの語り口を封印して、

    > さも善意の人のようなコメントをつけてまわってるところが。

    まるで、そういう人がいるかのような言い方ですね。

    (実際いる?) わたしだったら絶対しないな。

    あ、1人みたことあるな。口ぶりまで変わってしまう人。

    なんとか♭っていうひとです。(どわすれ!)

    あと、それとは別に「あおってきたぜ!」とか

    日記に書いてたりする人もいましたね。

  614. ムツミ より:

    う〜ん、K氏に間違った対応をするのは、やはり初心者とは限らないか…、うん。
    調べた訳ではないから、何も言い返せませんな。

    >ミキサカさん
    そう!入会ブロックの機能があれば、退会になった荒らしの入会を防ぐ事ができますよね!
    運営者側にその機能の設置の要望が高まれば、何とかなるんじゃないかと思います。

    巨大なコミュでの認証制というのは、管理人さんの負担があまりにも大きいです。

  615. > 個人の感性の如何とは関係ない

    そうですか?

    でも全然気にならない人も多いみたいですが…

    むしろ噛み付いてギャーギャー騒いでいる人の方が鬱陶しい、という意見も見かけましたよ。私もそう感じます。

  616. A子。 より:

    「私らは気にならない」が意味がないとしたら

    「私らは気になる」も意味がないと思うんですが。

    でもこの場合いくら話しても堂々巡りじゃないのかしら…。

    何を持ってして「荒らし」と定義するのかわかりませんが

    TOPに注意書きも付いたことだし、それでいいと思います。

  617. だいのすけ より:

    > でもこの場合いくら話しても堂々巡りじゃないのかしら…。

    この場合は「どうどうめぐり」でじゃなくて「水掛け論」ですね。

    どっちにしろ意味がないわけですが。

  618. だいのすけ より:

    しばらくは、コミュニティトップに追加頂いた注意書きで、トピックが荒れなくなることを期待したいです

  619. > どっちにしろ意味がないわけですが。

    いいえ。進展してますよ。

  620. >ムツミさん

    >そう!入会ブロックの機能があれば、退会になった荒らしの入会を防ぐ事ができますよね!

    そうですね。コミュの管理人には、それくらいの権限を与えても

    良いのではないかと私は思います。それを乱用するような管理人の

    コミュは自然と廃れるでしょうし。認証制は確かに負担が大きすぎる

    でしょう。

    ところで、いまだにこのトピでKusakabe氏限定の話が続いている

    ようですが、大部分の人にとっては彼がどーたらこーたらというのは

    どうでも良い話なんじゃないかと思うんですが、皆様はどうですか?

    少なくとも私は、どうでも良いです。発言者が誰だろうと、自分に

    とって有益な情報は有り難く利用させてもらうし、そうでなければ

    素通りします。明らかに悪意のあるゴミも同様。Kusakabe氏個人の

    存在がどうしても容認できない人は、管理人さんだけでなくmixiに

    直接連絡すれば、その人数がそれなりの数になれば何らかの対応を

    してくれるのではないでしょうか。

    このコミュで“荒らし”への対応の話をするなら、Kusakabe氏限定

    ではなく、誰に対しても適用できる内容を議論する方が有益だと

    考えます。例えば、

    1.トピの内容と直接関係のない、相手の態度や人格に関する話を

    原則的に禁止とするのはどうか?(管理人さんがトップに追加された

    注意書きで効果がないと思われる場合)

    2.複数の参加者からクレームがついて、管理人が強制退会させた

    人物が勝手に戻ってくる場合を想定して、再入会ブロックの機能を

    つけるというのはどうか? また、それは技術的に可能か?

    といった話を進める方が良いと思うんですが……。

  621. さち@DT より:

    623とか見た限りでは、問題にあがってしまっているKさん自体も売り言葉に買い言葉状態ですな。

    かばってくれてる人とかいるのにね。

    つーかさ、ここで個人的な小競り合いみたいのすんのやめたら?

    「あ、1人みたことあるな。口ぶりまで変わってしまう人。

    なんとか♭っていうひとです。(どわすれ!)

    あと、それとは別に「あおってきたぜ!」とか

    日記に書いてたりする人もいましたね。 」

    これとかも 読んでいてかなり気分悪い。

    こういった会話はメッセージかなんかで個人的にやってくださいよ。

  622. さち@DT より:

    >こういった会話はメッセージかなんかで個人的にやってくださいよ。

    激しく同意。

    で、そんなに「みんなだって本当はこう思ってるんだ!」って言うんなら、アンケートもテだとは思いますよ。>>617にもあったけど。

    Q. 『荒らし』と感じる人に対して、貴方は・・・

    1. 他に何を書こうと、一度でも荒らしたら強制退会

    2. 徹底的に荒らしてる(又はその行為に加担している)んなら強制退会

    3. 徹底的に戦って、更正を目指す

    4. いい事も書いてるなら、退会はさせなくてもいい

    5. 基本的に荒らしは華麗にスルー

    てなトコか?

    すいません出しゃばって>ムキュンコさん

    > 600@ペペロンチーニ夢沢さん

    ま、でもここの参加者なら皆等しくここのトピに参加する権利もあるでしょうから。

    今まで決まったある一定の人だけで話し合っていたからって「今更参入するな」もおかしいでしょうしね。

    喧嘩売るつもりは無いッス。お気を悪くされません様。

  623. rio より:

    コミュニティにも特定アドレスのアクセスブロックをする機能を要望したらいいのでは?

  624. みゃあ より:

    特定のIPからのアクセスブロックでは、固定IPの方以外には効果がないのでは?

  625. ­パックン より:

    >みゃあさん

    そしたら、特定ユーザーでいいんじゃないでしょうか。

  626. >さちさん

    >喧嘩売るつもりは無いッス。お気を悪くされません様。

    いえ、そんなつもりじゃないことは分かってます。でも実際、

    これだけの人数のコミュだと色々大変ですよね。

    アンケートに関しては、別にトピ立ててやりますか?>皆様

  627. Ryosuke より:

    > 問題にあがってしまっているKさん自体も売り言葉に買い言葉状態ですな。

    それははつみみです。

  628. Ryosuke より:

    書き込みが遅くなりすいません。

    管理人です。

    やりとりを拝見していていくつか。

    ・「スルー論に変わった〜」

    基本的なスタンスは変わっていません。

    ただ、現状で多数の方が「カチン」と来る書き込みがあり、

    それを削除する方法が無い現状では仕方ない、という選択です。

    出来れば日常会話と同じスタンスで皆さんが情報交換を楽しめればベストです。

    ・削除の基準について

    もちろん”荒らし”は困るのですが、直接の削除処分の原因は、

    コミュの運営方針に同意頂けないこと、

    及び氏への対応が、料理コミュ関連の大半を占めていることです。

    (重複コミュの対応よりもずっと多いのですよ、メッセージ)

    ですからそのような苦情が起きないような書き込みを御願いしたい訳で、それに同意頂けないので削除処分とした訳です。

    ですから、氏を削除処分としていることには変わりありません。

    ・荒らしに対しての対応

    Q. 『荒らし』と感じる人に対して、貴方は・・・

    1. 他に何を書こうと、一度でも荒らしたら強制退会

    2. 徹底的に荒らしてる(又はその行為に加担している)んなら強制退会

    3. 徹底的に戦って、更正を目指す

    4. いい事も書いてるなら、退会はさせなくてもいい

    5. 基本的に荒らしは華麗にスルー

    という分類をさちさんがされていましたが、

    私としては2→5という考え方です。

    沢山の方から苦情が出る時点で、その方には書き込み方を

    ご一考頂きたい。私は個人宛にメッセージを送ります。

    (kusakabe氏にも同様のメッセージを事前に送っています)

    そこでもし他意が無ければ、少し気を付けて頂けるでしょうし、

    確信的なのであれば、良いお返事は頂けないでしょう。

    以上のプロセスを踏んだ上でも、発言が変わらず、

    苦情のメッセージが続く場合は、削除処分とさせて頂く、

    ということが私の基本的なスタンスです。

    「弱い者いじめ〜」というご意見もあるようですが、

    これは私の姿勢ですので、ご理解下さい。

    これだけ大きなコミュニティですので、参加される方全員が「和を乱さない」ことを念頭に置いて頂きたいです。

    そのせいで情報量が少なくなると言うのであれば、2chなどで質問をすればいいわけですしね。

    現状でコミュニティでのユーザーアクセスブロック機能がないので、

    削除処分にもあまり効果はありません。

    (機能を追加して頂けると良いですよね)

    ですから、仕方ないので、あとはスルーして頂きたい、

    そんな感じです。

    ・現在の対応について

    一時期は削除→再入会を繰り返していたのですが、

    現状は何もしていません。私の方が検索など手間が掛かりますし、限界があるので。

    昨日再び、事務局に対応を御願いしました。

    前回と変わらなければ一週間程度でご返答頂けるかと思います。

    ・承認制について

    承認制を要望するメッセージも頂戴したのですが、

    現状では考えていません。

    1日100人近く参加されている訳で、非現実的かと思います。

    その100人が1人のユーザーの為に、例え1日位でもコミュニティに参加出来ず不自由するのは間違っていると思います。

  629. Ryosuke より:

    > 1日100人近く参加されている訳で、非現実的かと思います。

    でしょうね。現実的でない。

    > 例え1日位でもコミュニティに参加出来ず

    字まちがってますよ。

  630. Ryosuke より:

    ・今後の議論の流れについて

    以上の内容(638)は、現状ですぐに変えるつもりはありません。

    ですので、これを前提して頂ければと思います。

    私としては、特定のユーザーが居ようが居まいがぶっちゃけ

    どうでも良いのです。

    ・コミュニティ内で、不快な思いをするユーザーが極力少なくなる。

    ・コミュニティ管理の負荷が減る

    これを如何に高い水準で両立させるかが問題なのです。

    極論すれば、問題ある発言は私が全て削除すれば済む訳ですが、後者が成り立たないので、行えないのです。

    ですから、どうすれば各トピックが「荒れる」こと、皆さんが不快な思いをすることが、最小化されるかをお考え頂けると嬉しいです。

  631. みゃあ より:

    特定の個人(Kusakabe氏の事ではないです、念のため)に対する苦情を言ってきた人が、一定水準を超えた場合、それを言われた人と言った人の全てを削除する。と、言うような案はどうでしょう?

    運営上はかなり楽になると思いますが。

  632. ぴの より:

    管理人さんの意見に賛成です。管理人さんの立場からすると、管理人さんのやり方に問題はないと思うし、支持します。

    私は排除するのがオトナゲないと言いました。それは、排除される方が可哀想とか、弱いものいじめとか、愚かなことをするのが嫌なプライド?と思っているわけではありません。スルー、またはメッセという道があるのに、どうしてできないの?と利用者の方々に対して言ったり、できない人を減らすのにはどうすればいいか話し合っていたのです。特定の方に対する感情はありません。

    そもそも、荒らしと思われる人を見ても、スルーするか個人的にメッセすれば荒れないのでは?なのに”オトナゲなく”追放追放と騒いだり、管理人さんに苦情を寄せるから、こんなになっちゃったのではないかと思うんですけど。追放しても帰ってこれちゃうシステムなのであれば、本当に追放したい人は、苦情を事務局に言うべきだと思いますが・・

    まぁ特定の方に文句が言いたい方は、結局理解できないんだと思いますけど・・

    とにかく管理人さんお疲れ様でした。いつもありがとうございます。

  633. Ryosuke より:

    >みゃあさん TIFFさん

    うーん、要するに問題は、mixiの会員のネットコミュニティに

    対すリテラシーがそれほど高くないことにあると思うのです。

    2ちゃんねるを経験していれば、「荒らしはスルー」は

    自然なことだと思うのですが、皆さん真正面から受け止めて、

    日常的なレベルでまずやんわり意見して、段々ヒートアップして(させられて)荒れてしまう。

    ですので、「スルーしないから悪い」と言うことはむつかしいと思います。

    荒らす人が居づらい空気作り、荒れが広がらない仕組み作りを

    どうしていったらよいかが課題でしょうね。

    ですので、苦情を送られた方を削除というのは厳しすぎかと

    思います。

    全員の方に返信している訳でもないですので、その位の対応はします。笑。

  634. HAJI より:

    ひゃー まだやってんだ?

    彼も必死なの伝わりますわ

  635. Ryosuke より:

    ここで今度は、

    「荒れが広がらない」と「殺伐としない」のバランスが

    問題になると思います。

    “悪質ユーザー”を列挙して、スルーするようにコミュトップに

    書くことは簡単なのですが、

    それって、大多数のユーザーは引きますよね。

    ましてやはじめてみたユーザーは訳わからないですし。

    難しいですね。。。

  636. ぴの より:

    スルーしないから悪い、苦情を送られた方を削除とは言ってないですヨ。どうしてできないの?と聞いたり、そうしたら荒れないのでは?と提案はしましたが。

    >2ちゃんねるを経験していれば、「荒らしはスルー」は

    >自然なことだと思うのですが、皆さん真正面から受け止めて、

    >日常的なレベルでまずやんわり意見して、段々ヒートアップ>して(させられて)荒れてしまう

    私もそう思います。ネット初心者がおおい。それが悪いとは言ってません。

    だから”簡単なやくそくごと”を目に付くところに貼れば、荒らしが減るかもしれないと思ったんですけど・・

    それはムリだとここを読んでいて分かりました。これからもし荒れてレスが異常に長引いても、根性でレシピを探すことにします(笑

  637. ムツミ より:

    管理人さま、いつも筋の通った最適な判断、ご苦労さまです。

    他ならぬ、Ryosukeさんでなければ、このコミュの舵取りは難しいと思います。

    スルー出来ない人を責めても、スルーを出来ない人が後をたたないのが現実ですよね。

    現時点では、特定のユーザー(荒らし)をブロックする機能を設置して頂けるように、運営側に要望する事が現実的な解決方法かなと思います。

    後で要望してみようかと思います。

    一人では小さな要望かもしれないけど、反響が大きくなれば運営側が動いていただけると信じていますので。

  638. みゃあ より:

    はい。基本的に同意見になると思います。私が取り違えていなければ。>TIFFさん、管理人さん

    さて、それならば現実的にどうしたらいいと言うような案はありますでしょうか?>皆様

    私は「荒れる」と言う状態がよく理解できず、どなたかが「荒れている」と言う事はあっても、それがそれ以前の状態とどう違うのかが明確にできないでいます。

    その上でどなたかが「こいつのせいで荒れている」と言う。そして、その「こいつ」の言って(書いて)いる事を「自分の目」で読んで(もしくは、それぞれの人に質問を発して)判断した結果、双方それぞれに言い募る程度の原因はある。そのように「私は」判断しました。

    私は、誰かに対して「苦情を言う」と言うような行為を許すならば、言った本人の「やっている事」もしくは「言っている事」、その「苦情の中身」は検証されて当然だと思っています。

    で、主に管理上の問題として、管理人さんが対応できないレベルにまで「苦情」が来るのであれば、そもそも「苦情の中身を審査するのは手間がかかる」「しかも、かつて『手間がかかると言う理由で誰ぞを削除した』と言った前歴がある」

    と、言った事情に鑑みて「一定の基準に達したら、苦情を言った方、言われた方を削除してはいかがですか?」と提案しました。

    誰か、個人を名指しして「苦情を言う」、そんな「苦情を言われるような行為をする」それぞれやった人達に対する抑止力にはなると思うのですが。

    皆様はどう思われますか?

  639. うさうさ より:

    >2ちゃんねるを経験していれば、「荒らしはスルー」は

    自然なことだと思うのですが、

    これはどうかなぁ〜。あそこも荒れるしねぇ。そもそも2ちゃんねるをネットコミュニティのスタンダードに考える方が間違ってると思いますよ。ってあんまり関係ないことですね。

    トピを立てた人も削除とか出来たら管理人様も少しは楽になると思うのですがねぇ。トピ管理人のローカルルールにのっとってトピ運営するとか・・・

    ややこしくなるだけかなぁ?

  640. みゃあ より:

    >TIFFさん

    「苦情を言った人を削除」と言ったのは私です。

  641. ぴの より:

    >みゃあさん

    ちょっとややこしく考えすぎじゃないでしょうか・・私はみゃあさんとは同意見ではないです。

    苦情を言う行為をそういう形で抑制するのはよくないです。余計に混乱すると思います。苦情は管理人さんではなく、個人でカタをつけることを呼びかけるほうがいいんじゃないですか?

    >うさうささん

    2ちゃんはひとつの例ですね。どこの掲示板でも荒れることはありますし、それをたくさん見ていれば、変なカキコミをスルーすれば荒れにくい。というのは分かりきったことです。2ちゃんが荒れてないとか2ちゃんが基本という意味ではないですよ。

  642. HAJI より:

    自分、そうゆう深いこと聞いてもわからんです。

    ただただ彼の発言見てて不愉快。

    あるトピで、それ見てレシピ書くのやめた。

    それ以来、このコミュに何も書いてませんで自分。

    気がすむまでやりなさーいな>彼

    必死に立場まもってるの見て、ふーんて思ったけど今日。

    こまい事言われても何もわかりません自分。

    不愉快なんですわとにかく。

    2度とここ現れないんで。すいません。

    オレの発言でよけりゃ、すきなだけイジりなさーいな>彼

  643. ムツミ より:

    『特定のユーザーの入会をブロックする機能』の要望を運営事務局にしました。

    >機能要望に関しては、基本的に回答はおこなっておりません。いただいたご意見・ご要望は、今後 mixiを改善していくために参考にさせていただきます。

    運営者への問い合わせの種類で、ちゃんと『機能要望』っていうカテゴリもあったんで、良かったです。

    要望が届くといいなぁ…。

  644. そういう要望はもう1年以上前からよく上がってた話でこれからコミュニティに対して機能追加として特定ユーザブロック機能が入る様な様子は全然見えませんね…

    でも、今ここで話してる事ってそんなに大騒ぎする様な話なのかな?

    単に「自分に合わない人は追い出せ」って言ってるだけに見えてしまうんですけど。

  645. ♭雪男 より:

    652HAJIさんのようなケースが深刻でしょう。

    表面に見えにくいけど。

    悪貨が良貨を駆逐するというか

    「こういうのがセオリーだけどこんなのも」

    というようなていねいで有益な書き込みがしにくいわけです。

    「うそ」だ「まちがい」だ「にせもの」だ「いんちき」だ

    とかいうたぶん嫉妬からのいちゃもんがkからつけられる。

    正解は書かれない。イライラだけ残る。

    このトピになど書かないような大人しいけど繊細で詳しい方

    などが排除されていってしまいますよ。

    >654

    個人的に水面下でやるのはk一派の思うつぼです。

    「スルーしろ」も同様。

    違う対策が必要です。

    653ムツミさんのような手法しかないと思います。

  646. ♭雪男 より:

    「料理」でコミュ検索すると2578もあります。

    kusakabeがこのコミュに執着してるのは規模が大きくて

    ネットでは有名なVoid日下部様がまた名を売れるからでは?

    悪名であれネットずれしたマニアは支持する、それで満足な

    だけでしょう。

    そのような価値観が表れた発言がいくつかありました。

    個人名を冠したコミュもふたつもできてて片方はまともに

    発言できそうなのにたいしてしてない。

    書く目的が不純なんですよ。

    「揉め事」でなく侮辱や中傷ですから。

    スルーするだけではそれを追認することになる。

    無駄なレスがのびるのはkが挑発するからじゃないですか。

    元を断たなきゃだめでしょう。

  647. ムツミ より:

    >♭雪男さん

    今の状況は、繊細な方が発言しずらい状況だというのは、的を得てますね。

    私もそう思います。

    652のHAJIさんみたいに、料理に関しての発言ができなくなってしまったケースは、氷山の一角なのではないですか?

    確かになかなか表に出ないので目立たない存在です。

    直接当事者同士のメッセージで苦情を言えない、臆病な人もいると思います。

    ここは、楽しく料理の話で盛り上がるコミュなのに、そんな事が起こっている現実が悲しいです…。

    これは料理コミュにとっての損失だと思います。

  648. ぴの より:

    >個人的に水面下でやるのはk一派の思うつぼです。

    >「スルーしろ」も同様。

    少なくともより多くの方がスルーしていただき、揉め事は水面下でしていただければ、私を含め、揉め事を料理のトピでしてほしくないと思う方にとってはいいと思うんですが。。。私個人的には思う壺でもかまいません。。料理コミュで無駄なレスさえ伸びなければ。

    元を断つ(苦情が多いユーザーを排除していく)という考えもありますが、困った人を見ても場を壊さず楽しく話そうと心がける、という考えも、できますよね。集団で釣りや煽り集団が来ると難しいかもしれませんが、特定の方数人でしたら、周りの人が過剰反応しなければそこまで荒れることはないと思います。現に、上手に冗談で嫌味を返し場を荒らさないことのできる方もたくさんお見かけしました。ただそれを全員に強要するつもりはないです。そうしたら荒れにくいのではないか?という意見をいち利用者として、提案しただけです。

    スルーすることで追認することになるとは思わないですよ。私は、ですが。くだらないと思う人を根絶やしにする、または説得するなんて、ムリです。せめて公の場である料理トピでは、スルーして料理の話をする事の方が、礼儀がないとその場で注意するよりは、大人だしコミュの意義に沿ってると私は思いますけど・・

    その中で管理人さんは管理側からできるだけのことはされたし、私もそれには同意しました。元を断て!いや、追放するな!という議論をしているわけではありませんよね。管理人さんとのお話からの流れをよくお読みになってください。

    雪男さんがkさん個人を追放したいのであれば、それはそれでかまわないと思います。それについて雪男さんに個人的に意見する気はありません。誰が追放されようと、私にとっては関係ないことですので。

    管理人さんの意見も理解しましたので、カキコミは終わります。もし個人的に何かある場合は、メッセージをください。

  649. ♭雪男 より:

    こういう意見は寛大で寛容で一見大人のスマートな考え方に

    見えるけれども、ちがう。

    「困った人」にも悪ふざけにも限度がある。

  650. ちょく より:

    > 「困った人」にも悪ふざけにも限度がある。

    だれだろう?

  651. ちょく より:

    > 今の状況は、繊細な方が発言しずらい状況だというのは、的を得てますね。

    誤植ですよね? > ず

    でも、「繊細な方」ではなく、単に「そういう人」なだけですね。

  652. ちょく より:

    >659

    そういった、各人の考え方に対するそのコメントも

    皆さんが言うK氏のそれと変わりない気がしますよ。

    少なくとも、私が感じた限りでは。

    と、自分の感じたことを素直に言ったり

    (私はどちらの味方につくわけでもないですが)

    意見が反K氏でないときっと私もボロクソにこのあと

    言われるのでしょうが。

    私も「困った人」っていうことなんですかねぇ??

  653. rio より:

    「困った人」とかいう用語を使っている人って、

    ようするに「自分にとって都合の悪いひと」ってのを

    言い換えているだけのことでしょう。

    前者だったら、まるで、その相手が何か問題あることを

    しているかのように聞こえるので。

    それだけのこと

  654. rio より:

    >633で、コミュニティにも特定アドレスのアクセスブロックをする機能を要望したらいいのでは?

     と言うのは特定IDの書き間違いです。

    >654で、コミュニティに対して機能追加として特定ユーザブロック機能が入る様な様子は全然見えませんね…

     招待した人や、してもらった人をマイミクから外せるように仕様変更されましたよね(3カ月以上の場合)。まだリリースでは発表されていないようですけど。要望をだしていれば、いづれ実装されるのではないでしょうか?

     そもそも主催者が参加しないでくれと言っているにも拘わらず何度も入ってくるのは、鍵がかかってないから入っても悪くないという理屈なんでしょうかね?こういうストーカー的な人をブロックできないのはシステム側の問題だとすれば、機能追加というかバグフィックスの一種だとも思えます。

  655. > そのような価値観が表れた発言がいくつかありました。

    とか書くとほんとうにそういう発言があったかのように

    知らないひとは思うかもしれない、という効果を狙って

    言ったんでしょうか? 😉

  656. >rioさん

    1.特定の書き込み者のIDを入力することで、トピック一覧から

    その人物を“見えなくする”機能。

    2.そのコミュニティの管理者によって、強制退会させられた

    人物の再入会をブロックする機能。

    とりあえず、この2つどちらかの機能を追加できないか要望を

    出しておきました。必要と思う方々も要望を出せば、これだけ

    参加者が多いコミュなのでmixi側で対応してくれる可能性は

    決して少なくないと思います。

  657. Jun より:

    初めまして。

    皆さん、今までの書き込みを振り返られた事ありますか?

    これだけ同じトピックでこんなにも長く書き込みされている事にビックリしました。

    私はいつ違うトピックになるのだろうかと思いながら見ていたのですが…。

    時間の無駄でした。

  658. 沙織まま より:

    Sumimasen, Kusakabesan no koto ga kininatte jibun nari ni mixi no page otozuretari shite mitandesuga,

    kokode gimon nanoga,

    K氏の食卓

    tte iu community desu.

    http://mixi.jp/view_community.pl?id=258747

    kocchi no kusakabesan ha, kokode no community no kusakabesan toha chigatte, KOREHA DAME dato iu iken dake deha naku, naze damenanoka, doushitara iinoka kekkou kuwashiku nobete irasshatte, kochiramo taihen benkyou ni narimashita.

    Sono shisei wo kono community demo tsuranuite itadakuto, kouiu watashi mitaina shinmai ryouri zuki niha tasukarundesuga.

    Shumi ga onaji mono doushi, nakayoku manabiaimashouyo.

  659. だいのすけ より:

    >668

    > すみません、Kusakabeさんのことが気になって自分なりに

    > mixiのページ訪れたりしてみたんですが、

    >

    > ここで疑問なのが、

    >

    > K氏の食卓 っていうコミュニティです。

    >

    > http://mixi.jp/view_community.pl?id=258747

    >

    > こっちのKusakabeさんは、ここでのコミュニティの

    > Kusakabeさんとは違って、“これはダメ”だという意見

    > だけではなく、何故ダメなのか、どうしたらいいのか

    > けっこう詳しく述べていらっしゃって、こちらも大変

    > 勉強になりました。

    >

    > その姿勢をこのコミュニティでも貫いて頂くと、こういう

    > 私みたいな新米料理好きには助かるんですが。

    >

    > 趣味が同じもの同士、仲良く学びあいましょうよ。

    少し歩み寄っていただくだけでもだいぶ違うと思いますよね。

  660. ぬぅ。 より:

    > Sumimasen, Kusakabesan no koto ga kininatte jibun nari ni mixi no page

    Sonrry, I can’t speak English at all.

    Please speak in French or Lyuchuan.

  661. ぬぅ。 より:

    > うーん、要するに問題は、mixiの会員のネットコミュニティに

    > 対すリテラシーがそれほど高くないことにあると思うのです。

    > 2ちゃんねるを経験していれば

    うーむ、リテラシー(狭義でいえば読み、書き)の能力ではなく、

    「コミュニケイション」のほうの問題でしょう。(問題があると

    したら、ですが)

    しかも2chなど経験するひつようはまったくなく、「ごくふつう

    の日常生活」を送れるだけの十分な能力があればいいわけですが、

    「暴れて、荒らす」人たちは、そのへんの能力が欠けている

    人なのだと思います。

  662. ぬぅ。 より:

    > 「私らは気にならない」が意味がないとしたら

    > 「私らは気になる」も意味がないと思うんですが。

    その通りですね。でも、

    前者は意味がなく、後者は意味がある「ということにしてしまいたい!」というのが、そういうことを言うひとの理屈なのでしょう。

    一般社会ではまったく通用しない理屈ですが…。

  663. ぬぅ。 より:

    > しばらくは、コミュニティトップに追加頂いた注意書きで、

    > トピックが荒れなくなることを期待したいです

    そもそも「荒れた状態」ってのがどういう状態か、現状が「荒れて」

    いるかどうかも、ひとそれぞれ違うことをいいそうな気がしますが、

    私としては、このトピック以外の食い物の話題のところに、食い物話題とは関係ないような「おまえの言い方が気にくわない」

    だのなんだのくだらないことが一杯かかれる状態を「荒れて」

    いると表現します。

    そういう意味では、ここ1か月ほどはそう「荒れて」いないと

    思いますが、どうでしょう? その手の書き込みが2,3はありました

    が、その程度に見えます。(増える感じもしなかったし)

    「だいのすけ」さんは、ここ2,3日の状態をみて、どう思います?

    「荒れて」いると思いますか?

  664. ぬぅ。 より:

    荒れているというより荒んでる気がします。

  665. だいのすけ より:

    > 568: TIFF

    > rinaさん 分かりやすくていいルールだと思います。

    > 返答に関しての意見はその場ではなく、メッセージを送るようにすればいいと思います。

    > 579: ペペロンチーニ夢沢

    > ただ、これって本当は明文化するまでもない“当たり前”のことなんですよね。

    はい。「あたりまえのこと」ではあると思います。

    それができないひとが何人もいることが問題なのですが、

    たとえば、

    「おまえの言い方が気にくわない」みたいなメタな話題を

    書き始める人が、メッセージにしてくれるためには、

    そういうのを「話し始めた人」に罰則とかあれば効果

    あるでしょうか? (無駄?)

  666. だいのすけ より:

    > Kusakabe氏はおせっかいなくらい親切なんですよねぇ〜。

    はい。いつもそう言われます。(^^;

    レシピなども、やたら細かく説明するので、

    「そんなあたりまえのことは知ってる!

    初心者だと思ってばかにしてるのか!」

    とか言われるので、そうならないように気を

    つけるようにはしているのですが…。

  667. だいのすけ より:

    > これだけ同じトピックでこんなにも長く書き込みされている事にビックリしました。

    > 私はいつ違うトピックになるのだろうかと思いながら見ていたのですが…。

    っていうか「トピック」っていうからには、「トピック」が1つの

    単位ですので、同じ場所(トピック)で話すのは当然だと思いますが…。

    もう1つ下のサブトピック的な意味ですか?

  668. だいのすけ より:

    > 583: しのきち

    > 「そんなことを言う人がいるのですか? 」って・・・

    > >548さんが書いているのはあなたのことじゃありませんか。

    それではまるで私がそういうことをしているかのような言いようですね。

  669. だいのすけ より:

    > 532: ♭雪男

    > 海原雄山はちゃんと料理を出して説明もして納得させるが

    あなた「こわがりすぎ」では?

    それとも私の作った料理(もしくは私が作らせた料理)を

    食べたい、っていう意味?

    (後者ではなさそうな気がする…)

  670. だいのすけ より:

    >673

    > 「だいのすけ」さんは、ここ2,3日の状態をみて、どう思います?

    > 「荒れて」いると思いますか?

    いいえ、僕は「荒れて」いるとは思っていませんよ。

    料理と関係ないこと(自分の感情やら)を料理のトピックで書くことが荒らしだと思います。

  671. reservoir より:

    ですよね。

  672. reservoir より:

    「何度も何度も送信して無駄にトピック消費」とは何を指しているのですか?

  673. K子 より:

    わたしも知りたい > 何度も何度も送信して

    mixiのバグで、同じのが2つ書かれてしまったりすることが

    しょっちゅうありますが、それのことではなさそうでしね。

    「無駄にトピック消費」とかいう文面では、たとえば1つの

    トピックで済むことを複数のトピックに分けて、トピックの数

    を無駄に消費している、っていう意味かな? とまず考える

    のが当然です。でもそれだと文脈的に通じないので、

    たとえば、1つのトピックの中には1000個までしか書けない

    なんていう環境において、1つの内容をいくつもに分けて

    書いて(もしくは同じ内容を何度も書いて)1000個までの残りを

    減らしてしまう…なんて場合がその次におもいうかびますが、

    それでもなさそうですね。

    どういう意味なんだろう?

  674. K子 より:

    > レスのつけかたが異常だと思います。

    で、レスって何でしょう?

    > 引いてはあなたの

    何を引くのでしょう?

  675. K子 より:

    連続投稿をやめろということでしょう。

    それはともかく、

    ここは雑談をするトピックではないですよ。

    運営方法についての内容に戻しましょうよ。

  676. reservoir より:

    > 連続投稿をやめろということでしょう

    それも意味がわかりませんね?

    実際、自分のが「連続」になるかどうか(間にほかの人のが

    入るかどうか)は、書き終わって「戻る」を押してみるまで

    わからないのですから。

    さらに言えば、あとで削除もできるので、しばらくして

    しらないうちに連続になることさえある。

  677. reservoir より:

    > ここは雑談をするトピックではないですよ。

    ですね。ですから「何度も」がどうのとか関係ないことを

    書くのはとても気になりますね? (メッセージにするとか

    ほかにかけばいいのに)

    なんでそういう「関係ないこと」を書きたがるんでしょうねえ?

  678. reservoir より:

    > さらに言えば、あとで削除もできるので、しばらくして

    しらないうちに連続になることさえある。

    「何度も何度も送信して無駄にトピック消費」という書き込みがいきなり削除されていますね。

    提起した方(どなたでしたっけ)が無言で取り下げてますが、「何度も何度も送信して無駄にトピック消費」についての考えが変わったんでしょうか。

  679. K子 より:

    ここはひどい釣堀ですね

  680. K子 より:

    いや、「話題と関係ない」(書くべき内容でない)ということに

    あとで気づいて消したんでしょう。(そう善意に解釈しましょう)

    あの手の人が、

    書く前に気づいてくれれば、「荒れ」たりしないわけですが。

    そこに何かヒントがありそうですね。

  681. K子 より:

    とにかく、

    > 689: たね > 名前は 伏せとく (男性)

    > ここはひどい釣堀ですね

    こういうのがなるべく出てこないようにする、

    ってのが重要なポイントですね。

    2chじゃああるまいし。

  682. K子 より:

    >691

    激しく同意。俺みたいにヲチ目的でコミュに参加する奴が増えるのは好ましくないよね。

  683. K子 より:

    上記のように、

    これだけトピックと関係のない話題で盛り上がってしまう現状では、

    しばらくは

    「料理を作るのが好き。」

    というのを表示させるためだけのコミュニティにして

    全体の書き込みを控えてもらうのも良いのではないでしょうか?

    料理好きが談笑・情報交換するムードでもないようなので。

  684. np より:

    べつに「もりあがって」などいないのでは?

    話題に関係ないこと書くやつが「たまにでてくる」程度で。

    それが増えないようにするにはどうするかっていう

    話題ですよね?

  685. np より:

    今はネット全体がそういう流れなんだから放っておくったけの度量は望めないのでしょうか??

    たまに出てくるというのが今後確実に増えるという見通しがあるわけでもありませんし。

    嫌ならやめればいいし、

    客観視に欠けるヒトが多い所なんだし。そこに何か一定のルールを設けたりする程度のことでは抑えられないのでは?

    規則を作るときには反論分子がつきものですし。。

  686. np より:

    Kusakabe氏の話題ばかり。

    この人がいなくなれば、どれほど落ち着いた所になるかわかりますね。

    論より証拠 😉

  687. rio より:

    >666

     1の特定の書き込み者のIDを入力することで、トピック一覧からその人物を“見えなくする”機能。というのは、それに対するコメントは見えてしまうし、みんなが同じものをベースにできないので現実的ではないのではないかと思います。

     

     2のそのコミュニティの管理者によって、強制退会させられた 人物の再入会をブロックする機能は私も要望しています。ただ要望ではなくて、システムの不具合・バグ発見として出しています。

    そもそも、主催者の意に沿わないから来ないで欲しいと言っているにも拘わらずストーカー的に何度入ってくるのはシステムの不備だと思われるからです。主催者としては門戸は広く開けておきたいものですが、それを逆手にとって入ってくるのは異常なのでシステム的に対処するのが妥当だと思われます。もちろんその機能を使うかどうかは主催者の判断によります。

    むやみに行使すればそのコミュの存続問題になるでしょうし。

    ある方に言わせると「無断リンク禁止」みたいなもんなんですね。今は。

    事務局としても、強制退会とかの処置はとりづらいのが現状なので、システム的に対処して終りにしたいと考えているのではないかと思っています。間もなく対応されるのではないでしょうか。

  688. tetsu より:

    > Kusakabe氏の話題ばかり。

    初耳です。あなたがそうしたいだけでは?

    たとえば直前の695、694、693、のどこに

    私の話題があるというのですか?

  689. tetsu より:

    >この人がいなくなれば、どれほど落ち着いた所になるか

    ではなくて、このトピでずーっと水掛け論になっててトピのお題目がほとんど機能してないということですよね。Kusakabe氏については彼本人にかかわるコミュとかもあってそこでもここと重複している方々が色々やりあっているわけで、ひょっとしたらそうした方全員が確信犯で遊んでいるだけではないのかとさえ思いたくなっています。昔からどうこうとか、昔2chでどうこうとか、そんなこと知らない人が大勢いる中にそうした過去の遺恨まで持ち込まれると、そんなの個人間でやって欲しいと思います(そうした御意見もありましたね)。色々と言い分はあるようですが「どっちもどっち」にしか見えないです。

    なので、一度このトピは閉じてしまって同一のテーマで仕切り直しした方が本来のテーマについてもっと落ち着いて話ができるのではないかと思っています。また同じことの繰り返しになるリスクはありますが、ここまで不毛に伸びちゃったら本来のお題目にかかわる機能はほぼ完全に停止しているわけですし、こうした水掛け論をひとまず止めるにはそれしかないのではないかと。その旨管理人さんにも具申しようかと思っています。

    論争を蒸し返すつもりはないので、もしそうなってしまったら申し訳ないのですが、正直ちょっと辟易しています。

  690. tetsu より:

    > 確信犯で遊んでいるだけではないのかとさえ

    でも実際私が何か問題あることをしているわけではないので、

    「どっちもどっち」はかなり的外れですね。

    でも、696みたいな人のせいで、699の人もまた「その話題」

    につられていますよね? それのどこに私が関与しているの

    でしょうか?

  691. tetsu より:

    > ここまで不毛に伸びちゃったら本来のお題目にかかわる機能はほぼ完全に停止しているわけですし

    いえ、長さは関係ないでしょう。たとえ本来の話題の密度が薄まっ

    てしまっていることが問題だとしても、「しきしなおし」して

    何か効果があるとは思えません。

    > 論争を蒸し返すつもりはないので、

    > もしそうなってしまったら申し訳ないのですが、

    > 正直ちょっと辟易しています。

    そう思って書くことが彼らの「おもうつぼ」では?

    反応してしまうからいけない。

    たとえば、彼れが、料理のトピックで料理以外の話をしはじめ

    たり、ここで本来の話題以外の話にそらそうとしても、

    「ちょっと辟易」だからといって、いわれた私以外の人間が

    反応してしまうのは、かなり彼らみたいに場を荒らしたい人間

    の「おもうつぼ」でしょう。

  692. tetsu より:

    末文は余計だったかもしれませんね。文字だけの世界なので気を付けているつもりなのですが。

    何にしても699のように思えていますので、このトピについては今後は傍観者でいようと思います。

  693. np より:

    >698

    あなたがそうしたくないだけでは?

    >699

    >ではなくて、このトピでずーっと水掛け論になっててトピのお題目がほとんど機能してないと

    ではなくて、「K氏がいなくなれば、どれほど落ち着いた所になるか」。そのまんま。

    本人は退会処分されたんなら消えてればいい。もし戻ってきたらまた退会させるべき。勝手に戻ってくるのが悪い。

    3行目以降の感想文についてはグダグダの為コメント無し。

    >702

    サヨナラ〜 ノシ

  694. abacus より:

    694はご自身のコメントですしね。

  695. >697: rioさん

    改行箇所を変更しています。

    >1の特定の書き込み者のIDを入力することで、トピック一覧から

    >その人物を“見えなくする”機能。というのは、それに対する

    >コメントは見えてしまうし、みんなが同じものをベースにできない

    >ので現実的ではないのではないかと思います。

    確かに、コメントしちゃうとそれが見えてしまうというのはあり

    ますが、相手にするかどうかは各人の自由というのもありますよね。

    たびたび相手にしちゃう人も一緒に見えなくするというのもアリだと

    思いますし。また、みんなが同じものをベースにできないという

    ことに関しては、私はむしろ各人の判断に委ねるということで

    良いのではないかと思っています。

  696. > nullpo

    こういうのが典型的な「荒らす人」ですね。

  697. ♭雪男 より:

    こういうのもね

    2005年08月09日

    19:38

    22: Kusakabe

    > ミントなんか叩いて入れると爽やかかも

    そんなもんいれたらジンジャーエイルの香りが台無しですね。

    たとえばカクテルでミントを入れるやつ(で、ジンジャーエイル

    を使うやつ)を考えれば、どんな味かは想像できると思います。

  698. 707 ♭雪男さん:

    いえ、それは「荒らす人」じゃないでしょ。

    ちゃんと料理の話をしてますよね。

    ♭雪男さんが「おかしい」とお思いなら、該当トピックにお書きになればいいでしょうし。

  699. ♭雪男 より:

    単なる「案」を恣意的な「自論」で「そんなもん」だとか

    ただ否定するのはケンカ売ってるようなもんです。

    相手しませんが。

  700. ピヨラー より:

    Kusakabe氏に抗議する人はすべて荒らしなのですか?

    Kusakabe氏はしきりに「料理以外の話をする人が荒らし」

    であって、自分は荒らしはないと言っておられますね。

    そして穏健派の皆さんも「K氏に反応して料理以外の話

    (すなわちK氏への苦情や意見)をする人も荒らしだ」

    と仰いますが、ではまぁ、そういうことにしたとしましょう。

    ですが、そもそも「料理以外の話をする人」が出現するのは

    なぜでしょう? 発端はいつもK氏の書き込みではないのですか?

    ここでK氏に「おまえこそが荒らしだ」と名指しされている方々は

    K氏がらみ以外では料理のことしか書き込んでおられませんよ?

    K氏が荒らしでないとしても、K氏が原因でコミュの運営に

    支障をきたしていることは、管理人さんが638でも書いておられる

    ように周知の事実なのではないのですか?

    668、669で指摘あったように、K氏が「K氏の食卓」とかいう

    コミュでされているような「普通のコミュニケーション」を

    こちらでも実践なさればいいだけのことだと思うのですが。

    どうしてそれを頑なに拒否されるのでしょうか。

  701. でも♭雪男さん、707を見るとわりと丁寧に書かれていますよ。

    709 ♭雪男さん:

    > 単なる「案」を恣意的な「自論」で「そんなもん」だとか

    > ただ否定するのはケンカ売ってるようなもんです。

    上のように言い切るのって、なんだか「そういうことにしちゃいたい」ように見えます。

  702. 勝山かほる より:

    707 ♭雪男さん:

    実は、私もあなたのアイディア(ミントの葉)を読んで

    「……おいしくなさそう…」と思ってしまいました。

    でも、そこで、あえて反応しなかったのが、私という人間であり、

    思った事を正直に書いたのがKusakabeさんなんでしょうね。

    何故私が反応しなかったのか?

    それは、場の空気を乱したくなかったからです。

  703. くーこ より:

    いや、実は私はジンジャーエールにミントもそうですけど

    大概雪男さんの書いてるコメントにはおいしくなさそう、、

    っていうのが感想です。私の個人の感想ですが。

    それを書かないのはめんどくさいからです。

    まわりになんと思われようとそれをあえて書くのは親切だと私は思います。

  704. くーこ より:

    「そのふたつは合わないと思う」という意見だってりっぱな情報です。ネガティブな意見を書けない場のほうが異常では?

  705. ムツミ より:

    例えば、音楽好きが集まるコミュで、好きな音楽を挙げていくトピックがあったとしましょう。

    そのトピックで、みんながそれぞれの好きなアーティストを挙げていっている中、挙がっているアーティストに対し「そのアーティストはクオリティーが低い」だとか、「邪道」とかの寂しい発言をしちゃうような人がいたら、荒れますよね。
    そりゃ当たり前だと思います。

    正直だからいいじゃんだとか、そんな甘えは言い訳にもなりませんね。
    そんな人がいたら、ただの自己中ですな。

    そういう発言は、修行中で、間違いがあったら何でも指摘して下さい!っていう姿勢の人だけにすればいぃだけ。

  706. reservoir より:

    当該トピックは「ジンジャエールの好きなアレンジを上げていくトピック」ですか?

  707. 好きな音楽のトピで「そいつ嫌い」と発言するのと、美味しい

    料理を作りたいというトピで「その組み合わせはマズイでしょ」

    と発言するのは、まったく別でしょうね。

    ちなみに私は♭雪男さんのチョイスの良し悪しが分かるほど

    知識がないので、黙っているクチですが。

  708. ムツミ より:

    >夢沢さん
    味覚は一個じゃないんじゃないかな?
    音楽も同じ。
    それが言いたかったんですよね。

  709. >ムツミさん

    そうなんですけど、音楽を批評するのと、美味しい料理を

    自分たちで模索するのは別のスタンスですよね?

    料理コミュでは、「××って美味しいよねー」という話題も

    もちろんアリですが、多くは「××って、どうすれば美味く

    食べられるの?」みたいに、自分たちで美味しい料理作りを

    模索するトピが多いと思うんですよ。そういう場では、

    各人が遠慮なく発言する方が良いんじゃないかと思います。

    もちろん、相手の発言に対して批判的な意見を書く場合は、

    「では、どうすれば良いのか」ということをきちんと書く

    べきだと私は考えますが。

  710. カアここ より:

    美味しいと思うものを書けばいいのであって、

    まずそう!っていう意見はいらないと思う。

    まずそうと思えば食べなければいいんですよ。

    美味しいと思って食べている人がいるんだからいいじゃないですか。

    食ってのはとてもデリケートだと思いますよ。

    人が人として心と体で欲している物ですから。

    それを人に教えたいという気持ちはいいですが、

    (それを書けという場だし)

    でも、それを他人が不味そう!と言う理由がわからない。

    何の生産性もない。

    不味そうだから私ならやらない、と思って終わればいいじゃないですか。

    何も生まれない類の発言にネガティブもポジティブもないですよ。

    人が好きで食べているものを否定するという行為は、とても低俗です。

    口に出したり、文字にして、発表すべきことではないですよ。

    それこそ、無駄です。

    そういう人、多すぎますよ...。

  711. カアここ より:

    720の補足

    「こうすればもっと美味しくなりそう」という意見はいいですよね。

  712. reservoir より:

    > でも、それを他人が不味そう!と言う理由がわからない。

    > 何の生産性もない。

    不味そうなら、誰かが「それはまずそう」って書かないと有意義な情報にならいのでは?

    後から読んだ人が試して不味かったら悲惨。健全な批判・批評は必要だと思いますけどね。

    「批判・批評の無いコミュニティ」が欲しいなら、改めて作ればよいのでは?

  713. ムツミ より:

    良い音楽が知りたいので、○○みたいなのがあったら教えて下さい!って感じと同じと思うけどなぁ…。

    まぁ、料理と音楽の共通点に関しては、話がややこしくなるのでおしまいにしましょう。

    私も、相手を批判するのであれば、どうすれば良いのかはキチンと言わなきゃならんと思いますね。
    それがなけりゃ、相手を否定しただけで、『親切で言ってやった』にはならないと思います。
    みんな美味しいと思ってるからコメントした訳で、それを否定するだけなんて、酷過ぎです。

  714. カアここ より:

    >不味そうなら、誰かが「それはまずそう」って書かないと有意義な情報にならいのでは?

    >後から読んだ人が試して不味かったら悲惨。健全な批判・批評は必要だと思いますけどね。

    そんなの試した人が思うことでしょう。

    ましてや「まずそう」っていう憶測レベルで書くことではないと思いますよ。

    試してみてまずかったなら、ここがこうだったとか書けばいいんであって。

    人の感覚的なことに「否定のみ」の意見を言うのは健全とはむしろ逆かと。

  715. 勝山かほる より:

    先程話題にあげた、ミントの葉をジンジャエールに…とのアイディアの件ですが、

    雪男さんは、それを実際に試して美味しかったから書き込んだわけじゃなくて、

    「爽やかにしたい?→だったらミント叩いて」と(短絡的に?考えて)書き込みをされたわけです。

    もしも、彼が、実際に試して美味しかったからおすすめします!ということであれば、

    私はここでも、この件についてコメントする気はしなかったと思います。

    実際に試して「美味しい」と書いている方のことは否定も批難もできません。

    三年前まで納豆をマズイと思っていたのに今は美味しくいただいている私ですから。

  716. だいのすけ より:

    否定するだけしかできない人はこのコミュニティでは滅多に見かけませんから、そう思いつめなくともよいのではないですか?

    ある程度の知識のある方が、ちょっと言及不足かなと思ったコメントを見かけたときに、さらりとフォローするように心がけていれば荒れたりしないと思います。

  717. カアここ より:

    >否定するだけしかできない人はこのコミュニティでは滅多に見かけませんから、そう思いつめなくともよいのではないですか?

    確かにコミュではみないですよね。

    ココ以外のトピックを見て思ったわけではないのです。

    勝山かほるさんの書いたミントの件で思ったわけでもないですよ。

    このトピックが、「まずそうならまずそうと書くほうがいいのでは?」という感じが漂ってきたように感じたので、

    (ミントの件がキッカケにはなったようですが、あくまでもキッカケで)

    意見の交換はいいけど、批判ってのは「食」というテーマには適さないよねという意見を言ってみたまでです。

    明らかに毒性の強い食べ物やそういう食べ合わせなのでなければ、否定はないよなぁと思ったので。

    でも、確かに他のトピックにはそういう書き込み滅多にないですもんね。

    ちょっと過敏に反応しすぎましたね。

    失礼しました。

  718. ムツミ より:

    >だいのすけさん
    右に同じ、失礼しました。

  719. ミントの葉からのやり取りを拝見して救われた感じです。

    皆さんの意見はそれぞれ考えさせられたし、建設的で、ああっ!ここは料理好きな方達の集まりなんだなぁと、ほっとしました。

    ありがとう御座います!

  720. Ryosuke より:

    管理人です。

    私が638〜645で書き込んだように、

    コミュニティ全体が荒れないためにはどうするか、

    その「方策」を考えるようにしませんか?

    極論ですが、私は多くの参加者の不快感の原因となる参加者は、どんな意図であれ

    その発言を再考すべきだと思っています。

    不快感に対してストレートに反応した結果が、「荒れ」なわけですね。

    この考えをどうしても受け入れていただけない参加者には

    退会していただきたい思っています。

    ただ、現状でIDブロック機能が無い以上、再入会は避けられず、

    避けられないのであれば、次善の策として、「荒れ」が拡大しない

    方向を考えるしかないのでは無いかと思っています。

    また、参加者が感じる不快感も、出来るだけ小さくしたいと考えています。

    いかがでしょうか。

  721. Ryosuke より:

    あと沢山の方が発言されていますが、

    荒らし問題のせいで、その他の運営に関しての議論が

    埋もれてしまっています。

    トピックを分けたほうがいいでしょうか?

    (このトピックの名前を変えて、新しく「運営トピック」を作る)

    本当は重複トピに関してと、DBをどうするかを考えていきたいのです。

  722. ♭雪男 より:

    なんか「またやるんじゃないか」と待ってるような気分が

    情けないことに自分にもあって、自分のトップページにここのタイトルが表示されると気になるそれが嫌で抜けてみたりしてたんですが、流れとしては「(反対)論」でも書かれていいという声もいくつかはありましたよね。

    書き方が微妙だと思いますけどねー

    このトピに盛んに書く人の意向ばかり尊重されていいのかとも思うし。ここ、料理の話でも運営の話でもなくなってますからね。

    食中毒の心配がある、とかいうことは書かれたほうがいい。

    「うそ」「いんちき」「にせもの」「知ったかぶり」などの揶揄や中傷はいらない。連発する人もいらないですけどねー

    それにしても丁寧な管理恐れ入ります。

    私のコミュなら一発書いて抜けてもらうw

  723. ♭雪男 より:

    重複トピは他の料理コミュでやっているように材料別にしてしまうとかでないと確認が困難ですよね。

    DB化するにも余計な文言・ニュアンスが混じっていると分けにくい。

    とりあえず「トピ立てる前に」(まず一覧で前例がないかご確認ください)という一文は目立たせたほうがいいと思います。

  724. ♭雪男 より:

    このコミュの整理・編集は見事です

    http://mixi.jp/view_community.pl?id=14359

  725. Ryosuke より:

    うーわー。すごいですね。

    ただ、私はブログをRSSで引っ張ってますし、

    プレミアムユーザーでもありませんので難しいですね。。。

    ジャンル別分類はやったほうがよさそうですよね。

  726. abacus より:

    ジャンル別分類賛成です。

    和食・洋食など、大雑把な分類をするだけでもだいぶ違うと思います。

  727. だいのすけ より:

    あの、疑問なんですけど、何故kusakabeさんは一度強制的に退会させられたのに、また再入会されたのでしょう?
    普通は強制的に退会なんてさせられたら、その退会させられた理由とか、考えませんか?
    再入会してまで、なんでこのコミュに執着なさるのか、管理人様からのメッセージについてどう思ってるのか、とても疑問に思っています。ご自分関連のコミュまであるのに。

    やはりこのコミュの人数が多いからなんでしょうか…?

  728. だいのすけ より:

    >737-738

    管理人様が、

    > コミュニティ全体が荒れないためにはどうするか、

    > その「方策」を考えるようにしませんか?

    と、書いてますよ?

  729. MK より:

    横から失礼しますm(__)m

    メンバーの方の意見に 反対というか、否定的な意見を出すこと自体は それほど大して問題にはならないとは思うんです。

    「言い方」を考えてから発言すれば 否定意見でも印象が違うと思うんですよねー。

    「すみませんが、その組み合わせはどうかと…。〜〜っていう理由からそう思うのだけど どうでしょうか」

    こんな感じなら、多少は和らいだ感じに聞こえないでしょうか?聞こえなかったら それは自分の頭がちと足りないせいですが。

    否定は、あればした方がその話題は盛り上がる。けど、ものの言い方を考える…そんな感じじゃあだめでしょうか?それほどのマナーも守れないなら…もはや可哀相ですけど、ね(;^_^A

  730. > すみませんが

    どうして謝ったり下手に出る必要があるのでしょうか…

  731. それが、お互いに敬意を払うといった、日本人が古来からもっている。「謙譲の美徳」だと思います。

    このことは、外国でも「マナー」と言う言葉で理解されています。

    会話をスムーズに運ぶ為の「味付け」と考えてみてはいかがでしょうか?

    面倒くさいやぁ!といわずにやってみては?

    エレガントな雰囲気が出来ますよ。

  732. reservoir より:

    すみませんが、納得いきませんね。

    過去に「荒れている!」と主張した人たちの性向をみるに、「慇懃無礼です!」とか騒ぎ立てそうに思いますが。

    むしろ指摘された側が、「すいませんが教えてください」などと疑問点を聞けばスムーズにコミュニケーションできるのではないでしょうか?

    現実には、指摘された側はこのトピックをはじめとして、「荒らしは排除してください」と叫ぶことが多いような。

  733. お互いに敬意を払うという事を言いたかったんですが・・・・

    「慇懃無礼」とは裏に悪意を隠していると言う事ですよね。

    自分に恥じる事が無ければ、根拠もなくそういう指摘をする人がおのれの恥をおのれで晒しているような者ですから、放っておけばいかがでしょうか?

    まぁ、何を言っても下衆に受け取る方が世の中には、います。

    う〜ん、難しいですね。

  734. 機能別ヘ より:

    >735

    管理人のRyosukeさん、ご苦労様です。

    このコミュはいつも勉強になります。

    >736 私もジャンル分けに賛成です☆

    「野菜」「肉」とか。その中であいうえお順になっていると

    探しやすいかもしれないです。

    あとその他で「Kusakabeさん」というジャンルで

    http://mixi.jp/view_community.pl?id=203071

    http://mixi.jp/view_community.pl?id=258747

    を紹介して熱く語り合ってもらうとか。

    私はWeb関連に詳しい方ではないですが

    分類分けなどお手伝い出来る事があれば協力させて下さい。

    もし何かありましたら直接メッセージでもください☆★

    宜しくおねがいします。

  735. ロジャー より:

    今日読んだ本に、倫理学における「普遍化」という言葉の説明がありました。自分と他人の違いを理解して、歩み寄ることなんだそうです。

    このコミュも普遍化していければいいですね。

  736. Kusakabeさん、また予告なく追い出されたみたいですね。

    そして2度と参加できない機能がついたようです。

  737. >そして2度と参加できない機能がついたようです。

    こんなんあるんですか?

    とりあえず見つけたので…

    ( ・ω・)つhttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/sns/1120200698/886

  738. 匿名 より:

    人大杉で読めなかったので転載しときますね。

    886 :友達の友達の名無しさん :2005/08/10(水) 13:46:37 ID:Knd0EdWe

    kusakabeネタ投入

    13:23 (void_No2) 私が、予告さえなく削除されて書けなくなってる

    13:23 (void_No2) ことを知らないひとが多いはず > 管理トピックに書いてるひとたち

    13:25 (void_No2) 祝杯あげてるのは

    13:25 (void_No2) 管理人と

    13:25 (void_No2) 2,3人のはずなので

    13:25 (void_No2) ほかにも祝杯あげたいひとはいるだろうから、おしえないと! 😉

    13:31 (void_No2) 管理人の狙いは

    13:31 (void_No2) 「こっそり」削除して

    13:31 (void_No2) ほとぼりがさめたころにいいたいはずなので、

    13:31 (void_No2) なるべく削除してから時間がたってないうちに

    13:31 (void_No2) あそこでだれかが言うほうがいい

  739. Ryosuke より:

    こんにちは。

    管理人です。

    kusakabeさん予告無く退会処分とのことですが、

    以前から退会して頂いていて、

    再入会されても折りを見て私は管理機能を

    使って退会処理を行っています。

    ですから「こっそり」でもありませんし、

    「予告なく」でもありません。

    以前の書き込みでkusakabeさんが再入会を希望される場合の

    プロセスも書きましたし、参加される際に同意して頂きたい

    管理指針についても繰り返しこちらで述べています。

  740. Ryosuke より:

    ジャンル分けですが、

    じゃあジャンルを「食材」や「メニュー」、「器具」など大分類、「シメジ」や「オムライス」、「まな板」などの小分類に分けていきましょうか。

    項目が確定したら、おてすきの方、お手伝い頂けるでしょうか??

  741. ムツミ より:

    まだ運営局からの機能改善お知らせが無いという事は、緊急の措置だったんですかねぇ…。
    って事は、ここのコミュの人たちの要望が通じたんですね〜!
    発言してなくても、要望してくれた人もいると思います。

    荒らしに屈せずに立ち上がれば、ちゃんと通じるんだね。
    ちょっと感動した。(泣)

    後は生産性の無い庇護や偽善の発言が無ければ、また和やかなコミュに戻ってくれるでしょう。

    で、トピックの分類の件なんですが、新たに専用のトピック立ててはいかがでしょうか?
    専用にしないと、別の話題に埋もれて話がごちゃごちゃになる可能性がありますので。

  742. ごん より:

    > 2005年06月13日 10:32

    > 302: Ryosuke( aerocafe )さん

    ↑のコメントをはじめ、何度か予告されていますよね。

    と書こうと思っていたらRyosukeさんからコメントが…。

  743. se-ji より:

    管理人さん>

    お手伝いしますので、必要があればメッセージでもください。

  744. マタ゛力ナ より:

    ムツミさんの分類用トピック作成に賛成です。

    そこで手伝う人を募ったり、

    確定した項目を並べて名簿みたいにして、

    項目の分類にヌケがないようにしたりとか。

    (すでにやり方が確定してたら無視してくださーい)

    ちなみに2、3の項目のまとめのお手伝いなら出来そうです。

    ある程度まとまった数ができないとって場合は辞退しますが、

    よかったらお手伝いさせてください。

  745. ロジャー より:

    本当はお互いに歩み寄って、「共生」したかったですね……

  746. ごん より:

    トピックの整理は、やはり別トピックの方が良いかと思います。

    トピックの整理が一段落したら、DB化も検討したいですね。

    あと重複トピック時の対応とか…。

    大分類・小分類ですが、一度草案を出して意見を聞いてから

    再構築するとより良いかと思います。

    その他、トピックの整理に関して色々と意見があるのですが…、

    新トピックが出来てからにしようかと思いますっ。

  747. 3 より:

    自分の気に入らない人は排除するという考え方は野蛮かと思います。実社会でもそのようにしているのでしょうか?きっとしているんでしょうね。偏屈な人が自分の周りにいたら、大騒ぎして排斥するのでしょうね。自分のしていることを客観的に見直してみた方が良いかと思います。とても醜いですよ。

    そもそもあの程度の内容に腹を立て、それをわざわざ書き込む方に問題があるという意見は、「一派」という一言で片付けられていましたね。粘着質に特定個人を非難して回っている極一部の人の扇動に乗せられて。あの程度の内容に腹を立てるのは一部で大半は気にしていないのに、さもコミュニティの総意であるかのように。

    今回の件については失望しました。このコミュニティが薄ら恐ろしく感じられます。

  748. うさみ より:

    管理人さん
    おつかれさまです!
    適切なコミュ運営に、頭が下がる思いです。

  749. Ryosuke より:

    あちらを立てればこちらが、ということで、

    難しいものですね。

    3さんのご意見ですが、

    私が退会処分させて頂くのは、

    管理コミュニティの円滑化のためです。

    それは何度も書かせて頂いている通りです。

    運営指針に関して同意頂けないのであれば、退会して頂く。

    これは一般的なことだと思います。

    mixi自体も、イー・マーキュリーの策定した規約に

    同意されているから、皆さん利用している訳ですよね。

    私のした質問などにも正面から答えて下さらなかった

    訳ですし。

    再入会を希望される場合、私に直接メッセージを送って頂くようにとも書きました。

    ちなみにkusakabe氏の退会処理はこれが3回目ではありません。

    2回目から今回までの間に、10回所ではなく退会処理を

    行っています。

    しかし氏が無断で再入会されることをずっと繰り返しています。

    (この時点で、本来問答無用で削除処分となって然るべきだと考えています)

    今までは特にそのルーチンについてここで報告はしていなかったのですが、

    再びこの話題で盛り上がっているのでクローズアップされている、とお考え下さい。

  750. 羽月 より:

    どうなることかとはらはらして見ておりました。

    ここに書き込んでさらに荒れるもとをつくるのは忍びなく、

    いっそのことご当人にメッセを送ろうかと逡巡しながらも、

    あの状態では理解してもらえないのは目に見えてましたから…。

    管理人様、英断に感謝いたします。

  751. より:

    >759

    頭が下がります。お疲れ様でした。

  752. より:

    >管理人様

    本当にお疲れさまでした。

    やはり、コメントして「荒れて」しまうのがしのびなく、何も出来ずにおりましたが、心からほっとしました。

    色々なトピックにコメントするのが怖かったですから。

    小心者ですみません。

    ジャンル分け、私も別トピ立てた方がわかりやすいと思います。

  753. ムツミ より:

    管理人として、これ以上に公平な判断は他に思いつきません。
    本当にお疲れ様でした。

    自分も管理人さんの姿勢を見習って頑張ります。

  754. みっく より:

    ずっとROMっていましたが、やっと落ちついたんですね。

    mixiの機能も改善されたようで、ほっとしています。

    管理人さま、ありがとうございました。

    これでようやく、安心してトピに書き込めます。

  755. 3 より:

    なるほど、運営方針とはこれですね。

    >■不快な書き込みについて。

    >他のユーザーが不快と思う表現、書き込みはご遠慮下さい。

    >また、そのような書き込みには反論せず、「スルー」するよう御願い致します。

    >和気藹々、朗らかなコミュニティ運営にご協力下さい。

    退会処分を適用するにしては曖昧な方針ですね。これは一人でも不快と感じたなら不快なのですか?へ理屈のようですが、何通の苦情が来たとしても、不快に感じていない人もいることは考慮されないようですね。また、「スルー」しなかった人は運営方針に反してはいないのですか?

    感覚を拠り所にした規定は公平ではないですし(不快な表現の判断のことです)、明らかに違反している(「スルー」しなかった人のことです)のに処分無しでは不公平ですね。

  756. yUki より:

    今回の退会処分の件、自分は否定的に捕らえました。

    ここのコミュの応対を否定というよりもmixi事務局の方にですが。。。

    管理人さんの意向を同意できないから退会という処分は納得しています。

    そしてまた、管理人さんが提示した「嫌ならスルーする」これで十分に感じました。

    ここはコミュニティとしてトップクラスの人数ですが

    人が多ければ多いほど、多様な感性を持った人がいても、それは普通のことかと。

    なので、1万人以上もの人が出入りしている場所ですし

    前の話に出ていた見たくない人のIDを登録し

    フィルターをかける機能を早急に実行できるようmixi事務局に

    訴える方が紳士的だったのではないかと思います。

    そして、事務局はそれに応えて欲しかったです。

    (アクセス禁止という形ではなく・・・)

    現実とインターネットの中間に位置する様な場所だから

    普段、人間と接するような感覚もいるでしょうが

    ネットのときの感覚もまた必要ではないかと思います。

    今回禁止になられた方の発言は、正直受け入れることができないものが多々ありました。

    しかしながら、それに対して恨みがあるかのごとく返信をしている人を見るのも

    とても気分の悪いものでした。

    逆にここのコミュを見たおかげでmixiの奥深さ、多様さを

    見ることができた訳ですが(笑)

    1か0かに拘らずにやって欲しいと思うのが自分の願いです。

  757. 管理人様 お疲れ様でした。

    そして有難うございます。

    何かとあげあしをとられるのが不快でトピックに書き込むのを避けていました。

    これからは気持ちよく参加できそうで嬉しいです。

    常に他人を傷つけるような発言はしないように心がけながら楽しくやっていきたいですね。

  758. Ryosuke より:

    3さんのご意見を受けてさらに補足しますと、

    【1】kusakabe氏を削除するべきだという方はごく一部という

    ご意見も散見しますが、

    私が頂戴した氏に対してのメッセージは今までで100通以上

    に登っています。

    そして、コミュニティ内の1発言に対して問題視し、メッセージが来るのはkusakabe氏以外一人もいらっしゃりません。

    それでも1万数千人の1%以下、と言われる方もいらっしゃるかもしれませんが、

    不快に思われる方の全員がメッセージを送る訳ではありませんよね。

    ですから決して少数の意見では無いと考えています。

    また、大半は「排斥を求める!」といったスタンスではなく、

    「自分は発言に不快感を感じる、怖い」「対応は管理人に任せる」

    といったとても客観的なメッセージです。

    この運営トピックのご意見だけで意思決定をしている訳では

    無いことをご理解下さい。

    【2】「腹を立てるほどの発言ではない」というご意見も、

    3さんだけではなく今まで出てきたお話ですが、

    私は基本的に、「腹を立てさせる発言をする方が悪い」と

    考えています。

    日常生活で、それほど親しくない人同士で話していて、

    Aさんが発言して、BさんとCさんが怒ってしまった。

    こういう場合、まずBさん、Cさんの受け取り方ではなく、

    Aさんがまず発言を再考することがオトナの考え方だと思います。

    その「再考」をして頂ける可能性を感じられないのが問題なのです。

    一つ一つの書き込みに対してどうこうといった問題ではありません。

    これは私の運営ポリシーです。

    くどくど書くのを出来れば避けたいので、お手数ですがこの

    トピックから私の発言をピックアップして頂ければ

    わかると思います。(ryosukeで出てきます)

    特定ユーザーを削除する場合のプロセスも、何が問題かも全て今まで

    発言で示していると思っています。

    【3】運営ポリシー、削除処分の指針を冒頭に書かないのは、

    この問題がごく一部のユーザーの話題だと思っているからです。

    運営トピックだけ上げれば紛糾していますが、

    実際書き込みされているのは十数人の方ですし、大半の方は

    興味のないことだと思います。

    であれば、基本的には堅苦しい運営方針は、

    mixiの規約にもあるように管理人に一任して頂く。

    ただ説明責任は果たしたいので、当トピックなどで

    プロセスや私の考え方はお話ししますし、ご意見も伺う。

    料理以外の話題は極力当トピック以外には出したくない。

    「○○や○○をした方は削除処分をします」なんて

    おどろおどろしい文言は、該当ユーザーが他にも1,2人

    出てきたら考えればいいんじゃないかと思っています。

    【4】また、どのような意見の方にも御願いしたいのですが、

    あくまで冷静に、前向きに御願いします。

    確かに氏に反対される方にも行き過ぎの面が合ったと思っています。

    「反論・意見」する為の言葉と、「非難」する為の言葉は

    明らかに違う物です。

    (この点は氏の方がむしろ言葉遣いは丁寧でしょう)

    問題が拡大したのは、ここでギャラリー含め

    感情論や、抽象論の水掛けになってしまったからです。

    (以前、削除処分を求められた方も、求めた方も両方削除

    すべきという意見がありました。それはこの点を問題視されているからでしょう。)

    運営に対する議論ならよいですが、議論がぐるぐるし、

    料理の本題からずれていることが宜しくない訳で、

    これの沈静化を図るのが、管理人の仕事だろうと思っています。

  759. 3 より:

    これだけの規模のコミュニティの運営なので苦労もあるかと思いますし、これだけ冷静な判断・対応をされている管理人様なのでこれ以上は申しませんが、やはり

     不快だから退会処分

    というのは乱暴で野蛮、そして危険だと思います。

    むしろ、不快だと管理人にメッセージを送る人の方がよっぽど問題です。それは個人の主観だからです。

    不快だと思わない人はメッセージを送りませんよね。

    だから不快だというメッセージが送られてきている事実だけでそれが正しいとは判断できないのです。

    今更いくら議論しても既に遅いのでこれで最後とします。

    丁寧な回答ありがとうございました。

  760. 匿名 より:

    >確かに氏に反対される方にも行き過ぎの面が合ったと思っています。

    >「反論・意見」する為の言葉と、「非難」する為の言葉は

    明らかに違う物です。

    >(この点は氏の方がむしろ言葉遣いは丁寧でしょう)

    ここが一番重要なポイントですよね。

    論理的には何を基準にしているのかがよくわからない結果だと思いました。(もちろんムラ社会的には口調は丁寧だがはっきりと物を言い過ぎる人を排除するほうが村として安定することは理解できます。同意するかどうかは別ですが)

  761. reservoir より:

    > 論理的には何を基準にしているのかがよくわからない結果

    ・コミュニティでクレームを付ける人が多い

    ・管理人に対し、メッセージが100通程度送られてくる

    のが基準ということでしょうか。

    「不満を漏らす人が多ければ、その人は排除する」のは、管理の手間の逓減に役に立つというのは理解できますが、「声の大きい人が勝つだけ」という衆愚方向に行っている感じを受けたのが残念なところです。

  762. T1111☆萌え より:

    問題だと感じたことについて解決法の選択は管理人さんの権利なので、それはそれで支持します。

    でもなんだか魔女狩り成立の瞬間を見た気分。

  763. くーこ より:

    私としては、コミュは管理人さんの意向によっていかんとも出来るものだと思っていますので、管理人さんの判断であればとやかく言うつもりはありません。ただ、あれだけの知識のある方の助言をいただけなくなるのはとても残念でなりません。

    ただ、kusakabeさんと対立していた全員、とは言いませんが、自分にも問題がある、あったのだということを出来れば認識してもらえればと思うのです。私としてはkusakabeさんの書き込みよりもそれに過剰反応している人たちの書き込みのほうが見苦しかったですし、(管理人さんを除く)彼を追い出したことに満足感を得ている人たちのほうが怖いです。

  764. se-ji より:

    >「反論・意見」する為の言葉と、「非難」する為の言葉は

    明らかに違う物です。

    >(この点は氏の方がむしろ言葉遣いは丁寧でしょう)

    >それに過剰反応している人たちの書き込みのほうが見苦しかったですし

    深く賛成!言葉遣いと見苦しい書き込みは止めましょう!

    こんな書き込みすると、5歳児に頭ペタペタされたような気分と言われそうだが・・

  765. つる毛 より:

    最初に、不満を漏らす人が出てきた時点で、己の言葉を振り返らず、謙虚さを失い配慮することを怠ったのは、やはりコミュニケーションをとるという時点では、大きな過失だったのではないでしょうか?

    坊主憎けりゃ袈裟まで憎いと言います。

    そうなる前に、双方気づいて配慮してれば事は大きくならなかったのではないかと。

    kusakabe氏はコメントが多い分、不快なコメントと誤解される場合は、どの人よりも多かったかと思われます。

    それはkusakabe氏にとっては、納得できないことだったと思います。

    ですが、何にしても問題が発生した時点で、話し合うという姿勢も見せず、謙虚さを失い我を通すというやり方に、不快感を募らせた方が多かったのではないでしょうか。

    今回の件、彼のコメントに問題があったわけではなく、彼のそういった態度と行動に問題があったと思います。

  766. うさうさ より:

    みなさんが今回の件に意見表明したらすごい数になっちゃうのでもうそろそろいいんじゃないですか?

    今回のことは管理人様裁定に従うかどうかしかないと思いますよ。

    完璧にみんなが満足するのは無理ですよ・・・・

  767. 3 より:

    すごい数のコメントが寄せられたら困るのですか?

    それだけ多くの人が今回の措置に対して危険性を感じたということではないですか?

    満足する/しないという問題ではないと思いますが。

  768. うさうさ より:

    3さん

    それだけ多くの人が今回の措置に対して危険性を感じたということではないですか? って言いますけど賛成コメントも多いじゃないですか?

    賛成にしても反対にしてももうそろそろいいんじゃないのかなぁと。

    「追い出してくれたバンザイ!」「これで安心して書き込める!」「酷い!追い出すなんて危険だ!」「K氏大好きだ〜」

    なんでもいいんだけどこれ以上話したって決着つかないと思うんだけどねぇ。

    なんて思っただけです。

  769. JT より:

    不快になる書き込みは誰だって読みたくないし。

    有用な意見もある。不快なのは無視してればいいんだし読みた

    い!という人も居るでしょう。

    私にとっては別に不快じゃありません、という人もいるでしょう。

    いずれも間違いじゃありません。

    ので、合わない人とは住み分けるというのも手だと思います。

    退会になったからって料理について語る事まで禁止されていませんし。

    語る場所はあるでしょう。無ければ作ることも出来ます。

    でもって読みたい人はついて行けば良いのでは?

    このコミュニティに固執する理由もなさそうに思えますが。

  770. 匿名 より:

    ・決着が付くかつかないか話し合う

    というよりは

    ・なんだか村の掟のような物が優先されて、客観的・論理的な定義は軽視された結果に成った

    という点を論理を優先する人が着目して、疑問と懸念を主張している。

    というように感じました。

    K氏を除名にするよりも前に

    >確かに氏に反対される方にも行き過ぎの面が合ったと思っています。

    >「反論・意見」する為の言葉と、「非難」する為の言葉は明らかに違う物です。

    >(この点は氏の方がむしろ言葉遣いは丁寧でしょう)

    という要素を、このトピックを読んでいる人に伝えて情報公開をアピールして。暗躍ではなくガラス張りだということにして。

    その上で「全員一致で賛成する案は無いと思われるので、管理者が考えた善後策としてK氏を除名することにします」と宣言の上で殺伐と除名すれば良かったのになぁ。

    とは思います。

    変に感情的というか情けが入ってムラ社会的になって、除名後の事後承諾で「実はこうでした」となったので面食らいました。

  771. ムツミ より:

    K氏の言葉を借りるならば、正に水掛け論になってます。

    この議論で結論が出るなんて到底思えません。
    退会処置という最終手段は賛否両論ですが、そろそろいいんじゃないでしょうか?

    トピックが荒れずに料理の話で盛り上がる為の管理人さんの英断なんですから、それを尊重しましょう。

    K氏がコミュニケーションの仕方を再考して、早く復帰出来るといいですね。

  772. ♭雪男 より:

    kusakabeマニアの方は荒らしてないでこちらへ。

    http://mixi.jp/search_community.pl?sort=date&submit=main&keyword=kusakabe&category_id=0

    分類のためにはトピタイトルと別に材料名なりキーワードか

    調理法別マーク→■□○●みたいなものでもつけるか…。

    前に一覧を作ったときは削れる余分な文は削ってみたんですが材料からも料理法からもシチュエーションからも検索できるようにするのが理想で、するとだぶるので項目数は膨大になる。

    ある程度すっきり分類できるものだけ分類して、その他も中分類くらいしますかね。

    たとえば最近カイワレのトピが立ちましたがカイワレ主体の料理っていくつもないだろうなあと思いました。

    バナナチップも同様。ただ、分類するにはすっきり単項目になるし。難しい。

    検索されそうな言葉で50音のを一発作ってしまうというのもいいかもしれない。

    トピタイトルだけでなくいちおう中に目を通してピックアップしたほうがいい単語は検索用としてつけるとか。

    すると1項目3行くらいになってしまいそう…

    いま、一覧を見直して思いましたが、書き込みが10個もないようなのから100を越えてるものまである、というあたりで、多いのを優先する手もあるかも。

    いわば「人気トピ」ですね。変動するから順位にはこだわらなくていいと思いますが。

  773. yonemako より:

    少なくとも15年、多分20年近くパターンは全く変わっていないと思いますよ。

  774. だいのすけ より:

    >782 ♭雪男さん

    ここのコミュニティでありがちなのは、

    1.○○を使い切るにはどんな料理を作ればよいの?

    2.●●●をもっとおいしく作る方法を教えてほしい

    大体、このどちらかですよね。

    素材の名前と料理の名前で検索できればそれだけでもかなりいい感じだと思います。

  775. > そろそろいいんじゃないでしょうか?

    なにがいいのでしょうか。

  776. ムツミ より:

    『簡単なお弁当のおかず』とか、『ダイエットメニュー』とかの、状況別の分類も必要ですかねぇ?

  777. 深夜 より:

    kusakabeマニアでも荒らしでもありませんが、

    今回の処分に関しては言いたいことがある人は結構いると思いますが、続きはこちらでどうぞ。ついでにアンケートにもお答えいただけると嬉しいです。

    http://mixi.jp/reply_enquete.pl?id=1707959

    http://mixi.jp/reply_enquete.pl?id=1707934

    1万人の総意が形になるとは思いませんが、意見を言いたいけど我慢してる人もいると思うので。

    最終決定権は管理人さんにあることは理解してますので、管理人さんを弾劾するものではないことにご注意ください。

  778. ♭雪男 より:

    一覧から少し書き込み数を見てみました。

    セロリ109

    さつまいもの菓子10

    レトルトカレー活用27

    じゃがいも73

    つるむらさき16

    ねぎ15

    ブロッコリー59

    ねぎの葉53

    赤米6

    サワークリーム16

    たらこ・辛子めんたいこ55

    牡蠣26

    ホットケーキミックス34

    大根30

    かぼちゃの菓子8

    梨12

    納豆368

    マッシュルーム15

    天然きのこ7

    シャンパン活用8

    パンの切り方13

    ししとう24

    柿29

    バルサミコ56

    ごぼうのアク抜き10

    ぶどう3

    ここまででは納豆の368が最多、ぶどうは3個しかない。

    ポピュラーで使い方の多い食材はネタが多いと。

    お菓子・デザートというのもまとめたほうがいいかも。

    トピ元が「いつまでに使いたい」とか条件を限定してると

    書き込みが少ないですよねー

  779. だいのすけ より:

    >786

    そうでした。忘れてました。

    パーティー等のシチュエーションのトピックもよく立つんでしたね。

  780. カロリー表示があるとより健康的に美味しいですよね?

  781. ♭雪男 より:

    「ダイエット」でコミュ検索したら658もありました。

    料理や酒・つまみコミュも色々あるし、特化したテーマは

    そちらに任せればいいのでは?

    ここはたぶん最大で老舗なので…どうなんだろ?

    なにが求められるんだろ??

  782. >♭雪男さん

    ある食材の“美味しい”“これまでにない”食べ方。調理法。

    ある料理の“作り方”“アレンジの例”

    珍しい食材の利用方法。

    他にどんなのがありますかね。

    カロリー表示に関しては、ダイエットという観点からだけでなく、

    健康維持の面からも大切だと思うし、個人的に興味があります。

    ただ、その他に塩分含有量とかビタミン、ミネラルの含有量等々、

    こだわるとキリがないですから、本格的な内容に関してはやはり

    専門のコミュに任せた方が良いかも知れません。でも、例えば

    “なるべく低カロリーで腹もちする料理”などは、このコミュの

    守備範囲だと思います。

  783. このコミュニティにも関係の深いことなので転載しておきます。

    > Kusakabe 様

    >

    > 日頃はmixiをご利用いただき、ありがとうございます。

    > mixi運営事務局です。

    >

    > ただ、この度はご利用についてご連絡がございます。

    >

    > 先日、「料理作るのが好き。」というコミュニティ内の発言についてご警告

    > させていただき、他ユーザー様からも多数の苦情をいただいていることを

    > お伝えいたしました。しかし、再度他のメンバー様への配慮に欠けた書き

    > 込みを行っており、各トピックの交流に支障が出ておりました。また、継続

    > して参加者の方から苦情が寄せられております。

    >

    > http://mixi.jp/view_community.pl?id=1365

    >

    > 申し訳ございませんが、ご警告にも関わらず上記コミュニティへの書き込み

    > を続けられ、他ユーザー様への配慮に欠けた書き込みを行っているという

    > ことは、当サイト及びコミュニティ自体の利用意図をご理解いただけないと

    > いうことですので、今後のご利用はお控えいただきたいと存じます。

    >

    > つきましては、2005年8月12日午前10時以降に、前回勧告させていただき

    > ましたように、アカウントを削除させていただきます。書き込み内容が全て

    > 問題があるということではございませんが、このまま継続してご利用いただ

    > きましても、kusakabe様の他ユーザー様に対する配慮に変化があるとは考え

    > られず、参加されていないコミュニティへの執拗な書き込みにより、多数の

    > ユーザー様が不快に感じることも十分予想されますので、何卒ご理解くださ

    > いますようお願い申し上げます。

    >

    > ご利用いただき、誠にありがとうございました。

  784. >やきとりさん
    Kusakabeセンセに立てたトピでも全文引用していたけど、
    後からの方は最初のトピの場所書くだけで良いのでは?

  785. 上の件に関して、「お疲れさまです」などの意味不明なねぎらい、「やりすぎではないか」等の擁護は以下のフォームから投稿すると良いでしょう。

    http://mixi.jp/inquiry.pl

  786. T1111☆萌え より:

    えっと、つまりアレですね。大騒ぎしてこのコミュからKusakabeさんを追い出したのは無意味だったってことですね。

    効果としては一時的に喜んだ人と引いた人が出たっていうくらいで。

  787. Ryosuke より:

    こんにちは。

    管理人です。昨夜は書き込み出来ず、失礼しました。

    私も事務局から以下のようなメールを頂戴しました。

    転載します。

    >Ryosuke( aerocafe ) 様

    >

    >度々失礼いたします、mixi運営事務局です。

    >

    >先程ご連絡させていただきました内容に不備がございましたので再度

    >ご連絡させていただきます。

    >

    >kusakabe様のご利用に関しましては、再三に渡る警告にも関>わらず、

    >改善がみられないようですので、アカウント削除も含めた措置を

    >とらせていただきます。大変お手数ではございますが、>Ryosuke( aerocafe )様に

    >おかれましても、不適切箇所の削除等を行っていただければ>と思います。

    >

    >この度は迅速な対応が行えず大変申し訳ございませんでした。

    >また、何かございましたらお気軽にお問い合わせください。

    >今後ともどうぞ宜しくお願いいたします。

  788. Ryosuke より:

    「先程」というのは、コンソメトピック内の氏の書き込みについて、

    ユーザーから苦情が来た為、削除したとのメールでした。

  789. なんだかよく分からないメイルですね。あわただしかったのでしょうか。

    文中に引用の記号?もまざってるし。

  790. Ryosuke より:

    こちらも繰り返しになりますが、

    私としては昨日”追い出した”訳ではないのです。

    先日のやりとりの末、再削除させて頂き、

    氏が無断で繰り返し再入会される繰り返しだったことが

    問題だった訳です。

    私の削除に対する姿勢も、昨日繰り返したとおりです。

    一つ一つの書き込みが問題なのでなく、管理人と、管理指針に対する対応が問題なのです。

    魔女狩り等々というご意見もありましたが、そこを

    ご理解頂きたい。

    魔女狩りは必ず裁判があるわけですが、

    私は水に沈まなかったら魔女と言っている訳ではありません。

    村社会という話は、逆にその通りだと思います。

    コミュニティって正にそう言う意味ですよね。

    コミュニティ毎にルールがあって、それを守りながら

    皆生活する訳です。

    逆に氏の削除を求める方々に関しても。

    複数ご意見あったように、氏に反論する書き込みが「荒れ」の

    原因だとする意見、もっともだと思います。

    (ただ、最大の要因はその反論を呼ぶ書き込みだという点で、

    何人の方とは考え方が違うと思いますが)

    今後の書き込みの際にはご注意頂きたいです。

    とにかく冷静に話し合いましょう。

  791. Ryosuke より:

    あ、引用は私が付けました。

    ブラウザ上で付けた時に文中に混じってしまいましたね。

    失礼しました。

  792. 深夜 より:

    >800

    「無断での(対話がないままでの)再入会が繰り返されたこと」が理由で、管理人様が強制退会という判断をしたこと自体には問題がないと思います。

    問題は、「Kusakabeさんのどこが問題とされるのか、彼以外は問題ないのか」ということなんじゃないでしょうか?

    で、これは料理コミュに特化した問題ではないと思いますので、よそで話したほうがよいのでしょう。

    ところで、メッセージでもお伝えしましたが、ここでアンケート取ってもよろしいですか?>管理人様

    こういうことになったので、「料理コミュに端を発する、kusakabeさんのmixi強制退会処理に関して、あなたは銅思いますか?」みたいなものにしたいと思いますが。

    関係ないから他所でやってくれ、ということなら引き下がります。

  793. T1111☆萌え より:

    > 800: Ryosuke( aerocafe ) さん

    >魔女狩りは必ず裁判があるわけですが、

    >私は水に沈まなかったら魔女と言っている訳ではありません。

    差異を探す意味がよくわかりませんけど、ぼくが「魔女狩り」という言葉を用いたのはここの(2)のような意味です。

    http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CB%E2%BD%F7%BC%ED%A4%EA&kind=ej&kwassist=0&mode=0&jn.x=27&jn.y=7

    手軽に比喩(≠慣用句)で済まそうとしてしまったのが誤解のもとでしたね。申し訳ないです。

    まぁとにかく、ぼくは著しく不快だけど「解決法の選択は管理人さんの権利なので、それはそれで支持します」。

    「最大の要因」(と思われるもの)”だけ”を排除する考えについても然り。支持します。

  794. KQZ より:

    mixiのコミュニティ関連機能に問題がもう一つあるとすれば、管理人の罷免ができない事とかありますよね。

  795. 少なくともこのコミュでは今のところ

    不要な機能ですね。

  796. 3 より:

    同一テーマのコミュニティを探してないことを確認してからコミュニティを作成することを事務局が推奨している以上は、所属したいテーマのコミュニティが既に存在するならば、管理人の意向に賛同できるかに係らず、その既存のコミュニティに入らざるを得ないと思います。したがってコミュニティ参加者がすべて管理人の意向に賛同しているわけではないのです。コミュニティの作成は早い者勝ちなので仕方ないですね。

    だからといって罷免機能はちょっと過激だなあと思いますけどね。

  797. ロジャー より:

    機能要望の話はお門違いなのでやめましょうや。

  798. 3 より:

    管理者の意向=コミュのテーマということですか。管理方針のことかと思ってました。

    と、私はここまで。

    トピのテーマと違う内容にレスを付けてスミマセンでした。

  799. Ryosuke より:

    > (^-‘)bさん

    すいません、アンケート機能について疎いのですが、

    先の書き込みでURLを貼り付けられていたのはアンケートと

    違うのでしたっけ?

    希望者がURLをたどって参加される分にはかまいませんが、

    コミュ全体にメッセージが行ったり、コミュトップ開けばババンと

    表示されるようなことはご遠慮頂ければと思います。

    繰り返しますが、料理コミュ全体の話にはしたくないのです。

    運営方針全体への設問ならばあり得る話かと思います。

    >高草木さん

    仰っていることは理解出来ています。

    ただ一般的に「魔女狩り」と使う場合は、当事者に反論の余地が無い場合を言うと思いますよ。

    さらに魔女狩りになぞらえたのはそう言う意味です。

    管理手法についてご支持頂き、ありがとうございます。

    考え方は多様なので、快く思われない方がいらっしゃっても

    仕方ないと思っています。

    罷免云々に関してはずいぶんひどいことを仰るなあと

    感じますが、仕方がないですね。

    1万人全員の方から支持頂けるのは難しいだろうと思います。

    3月にmixiに招待された私がラッキーだったので、

    拙い運営ですが、ご辛抱頂ければ幸いです。

    ご批判頂いてもやけを起こしてコミュを閉める何てことは

    しませんので、

    ご意見あればメッセージをお送り下さい。

    参考にさせて頂きます。

  800. しかし、事務局も事務局だなぁって思ってしまう部分もある。色んな意味で。

  801. 匿名 より:

    >村社会という話は、逆にその通りだと思います。

    >コミュニティって正にそう言う意味ですよね。

    この用法に関していうと、私が使った「ムラ社会的」という言葉とはニュアンスが違います。

    「コミュニティ」という人と人の集まりを示す言葉の中には「ムラ社会」もあり得ますし「事務的な情報交換と告知」という意味もあり得ると思います。

    だからコミュニティ=村社会というのは飛躍した定義です。

    (実態としてはコミュはそういう村状態になることが多いでしょ。という気持ちは理解できます)

    私が個人的に不思議なのは情報公開が事後であることです。

    料理コミュへの入会停止をするのであれば「9日に停止処分を行います」と分かりやすくこのトピックに書いてから実行してほしかったです。

    その善後策が最善かどうかのコンセンサスは10000人で全員一致することは不可能なので、管理者がなるべく多数の意見を採用するという論理的な選択をすることは納得できます。

    ただ、それは情報公開することが前提になると思います。

  802. otsune氏の言う事に同意

  803. ♭雪男 より:

    管理人さんが正しいと思うやり方で自由にやって貰うのがありがたいです。このままじゃ人的DoSになっちゃうよ。

    あとトピ立てもこれだけ参加者が多いと、こまかなルールを作ってもルールを守った/守らないとか、創造的でない問題が置きそうな気がします。出来れば自由にトピを立てさせておいて、重複トピ(もしくは専門コミュ)がある場合は、それを知ってる人が居て、手間じゃなければ質問者に教えて助けてあげるとか、そんな感じ?面倒なら放置、とか。1万3千人も居ればその時々で余裕のある人も要るんじゃないですかねー。

    キッチリとルールが確立できて、それが守られればそれが一番良いように思いますけど、どうだろう。やってみなきゃ判らないか…。

  804. ♭雪男 より:

    >811

    そんなこと公に書いたらこのように、非建設的な反対意見のようなものばかり出て収拾つかなくなるか収拾に馬鹿げた手間がかかると思います。

    削除など編集権が管理人だけにあるのはそれだけ管理権が認められているからでしょう。

    運営方針は必ずしも事細かに明示されているとは限らないし基本的には管理人は独断でかなりのことをしてかまわないと思う。

    嫌ならその人が類似であろうが別コミュを作り元コミュで嫌だった部分を明示して人を集めればいい。

    多数決どころかそれに近い運営だって不可能だと思いますよ。

    黙ってる人が多いから。

    それは良くも悪くも。

    蒸し返しはいい加減やめませんか。

    とこのトピに書くのは不本意じゃないんだけどさ。

  805. ♭雪男 より:

    間違えた、不本意なんだけどさ、だw

  806. ごん より:

    > 813: ミキサカさん

    トピ立てについて、僕はこまかなルールを作った上で、

    やわらか(ってなんだ!)な運用が良いかなと思っています。

    トピ立てに関する指針は公開しておいて、それに反した場合は

    やんわり誘導ってな感じで。

    僕もよく誘導しているのですが、僕はやんわり対応している

    つもりなんだけど、指摘された方はやっぱり怖いのかなぁ…。

    この辺、このトピだと先も短い事ですし新トピを待ちたいな。

    あ、新トピ作る時に、管理人さんの大体のイメージを書いて

    もらえるとイイかも。もちろん皆の意見で軌道修正する事を

    前提として。どうかしら?

  807. 匿名 より:

    >そんなこと公に書いたらこのように、非建設的な反対意見のようなものばかり出て収拾つかなくなるか収拾に馬鹿げた手間がかかると思います。

    それはこのトピックに参加している人をタテマエですら信頼していないことになるので、論理的では無いと思います。裏でそう思っていたとしても、それを公言してしまうのは問題でしょう。

    「K氏の態度は料理コミュでは変である」という意見を個人的に持つ事については納得もしますし、個人として自由であると思います。

    ただ「K氏の態度はダメなんだからダメだ」というトートロジーに陥って、情報公開の手続きをとらずに事後報告で飛躍してしまい、停止処分にした。その行為は非客観的で論理的ではないというだけです。

    管理者が「あえて政治的判断で暗躍してこっそり停止処分を進めた」という自民党的な手段を取って解決することは、善後策としては気持ちは分からなくも有りません。

    ただ、論理的なタテマエを省略して「K氏の態度にクレームがたくさん来たから」という隙の多い理論武装では困ります。

    「完全にすべての人を納得させる事は出来ません。K氏の発言に規約違反に当たるような罵詈雑言や名誉毀損は無い。しかし、K氏の文化はそうでない文化の人とトラブルが起こります。だから管理人権限でK氏の文化を否定して停止処分にします」と論理的に理論武装してくれれば良いのです。

    「言わなくても気持ちは分かるでしょ? こんなめんどくさいトラブル勘弁してよ」というのは同情を引く事には大変有効ですし、それによって筋が曲がって意見が通る事も理解できます。

    ただ最後まで理論武装をする態度を放棄してほしくは有りません。

    「管理人の裁量で参加者の文化衝突を判断します。その時は情報公開します」というガラス張り政治でさえあれば納得ができます。

    (政治の話を比喩として使いましたが、あくまでも比喩なので「料理コミュは政治の場ではない」「理論武装をする義務は無い」などのツッコミは不要です)

  808. Ryosuke より:

    なんどもなんども繰り返しになりますが、

    氏は数ヶ月前にコミュニティから削除しているんです。

    そのとき、今後の再入会は私にメッセージを送信しない限り

    認めない旨も明記しています。

    その後複数回にわたり無断で再入会、最削除の繰り返しな訳で、

    私としてはずっと削除対象だったことに変わりありません。

    ですから、あらかじめ予告うんぬんというのは当てはまらないかと

    思います。

    先日削除した際は日時の予告、反論の機会などのプロセスをすべて行っています。

    次回また削除要望などが出た場合も、もちろん今回と同じ

    プロセスに則るつもりです。

    >コミュニティ定義

    私はmixiのコミュニティは

    「人と人の集まりを示す言葉の中としての「ムラ社会」」

    に近いと思っています。

    ですから、和を乱さないことが重要ですし、大多数の「雰囲気」

    を尊重しながら発言する必要があるのです。

    ※申し訳ないのですが、運営トピックに関しては

    発言前に以前のログを確認していただきたいです。

    量は多いですが。

    他のトピックに関しては、多少重複したって、

    楽しければいいと思うのですが、

    こちらは、運営に関してご尽力頂くために書き込みしてくださるのですから、

    よろしくお願いします。

  809. Ryosuke より:

    ちなみにですね、最近削除していなかったのは、

    メンバー管理画面が、50人ごとに区切られてしまい、

    該当ユーザーの検索をすぱっと掛けれなくなってしまったからです。

    (200個以上タブがあるわけですよ。。。)

    ただ、並び順がID順だということを教えていただき、

    また削除を行うことが出来ました。

  810. 匿名 より:

    >私としてはずっと削除対象だったことに変わりありません。

     管理人方針がこうやって明確に出てるんだからさ。

     それに従えない人は、他でやればいいんじゃない?

     コミュは仕事でなく個人が趣味や楽しみのために

     開いているものなんだから。

     一人の存在が多くの人に不快感を与えるなら

     排除するのは当然のことでしょう。

     「彼がいなきゃ嫌だ」という人は

     ここに彼を呼び戻す権利なんかないのだからね。

     彼のいる別の場所に行ってください。

     彼は別コミュで自分を変えないと明言したし

     その態度でいる以上、ここに参加できる資格は

     永遠に得られないでしょう?

  811. 匿名 より:

    >私としてはずっと削除対象だったことに変わりありません。

    >

    >ですから、あらかじめ予告うんぬんというのは当てはまらないかと

    >思います。

    「もううんざりしている。いちいち情報公開するのもめんどくさい」という意味で気持ちは理解できます。

    だけど、それを理由にして思考停止して事後報告ですませてしまうことは、肝心な理論武装が出来ていないと私は思いました。

    「管理者権限でID削除処分」という最後の重要な手続きをするときに、「うんざりしているから」というのを理由に宣言を省略するのは危険でしょう。

    >※申し訳ないのですが、運営トピックに関しては

    >発言前に以前のログを確認していただきたいです。

    了解しています。

    ちなみに私はずいぶん前からこのトピックを常に追いかけて読んでいます。

    >次回また削除要望などが出た場合も、もちろん今回と同じ

    >プロセスに則るつもりです。

    コミュニティ説明文にポリシー明記してもらえると分かりやすいと思いました。

    >それに従えない人は、他でやればいいんじゃない?

    それは単なる別の「提案」ですよね。

    疑問に対する論理的な意見には思えませんでした。

    文脈を解釈すると「○○ということなので、その疑問は前提から覆されるんだよ」ということを主張しているのだとも解釈できましたが。

    もしそうだとしたら、その理由に絞って意見を書いてもらえると幸いです。

  812. ♭雪男 より:

    深夜だから書くけど otsune さんって他の本来のこのコミュのトピに書いてますか?

    検索してもみつからなかったんですが。

    このトピをこんな話でageることに後ろめたさを感じてますか?

    論争コミュじゃないんだからさ。

    ちなみに私は申し訳ないので一覧から探してでも何か料理の話を書いてトピをageるようにしてますし、「運営」のためになりそうな作業なども少ししています。

    管理方法一般の話なら管理人コミュにあなたのような方に対するトピを作りましたし、殺伐と論争する覚悟があるなら「殺伐」でコミュ検索してきてください。要するに「表に出ろ!」ってことです。

    ここでこんな書き込みばかり続けるのはやつと同じですよ。

    自覚してますか。しててやってるならそれもやつと同じ。

  813. Ryosuke より:

    情報開示が面倒だと思ったことはありません。

    常に情報開示はしているつもりです。

    削除処分にあっては、事前にプロセスを明示しています。

    先日「再削除します」と宣言した際も、kusakabeさんを削除処分とするために、事前に予告はしていますよ。

    その後再入会、再削除を繰り返している訳です。

    昨日もその流れに従っている訳ですね。

    何度も繰り返しですが、昨日が特別な訳ではないのですよ。

    「思考停止」「理論武装」が不足しているとのことですが、

    先に述べたように、284で、

    —–

    管理人です。

    リミットより随分と遅くなりましたが、

    当初の通りkusakabe氏の退会処理を行いました。

    いくつか出ていたご意見について。

    1)退会の理由

    管理人と対話して頂けないこと。これが一番です。

    結局私のご質問には掲示板上、メッセージ含め

    まともにお答え頂けませんでした。

    (答えていますよ。等のご意見は無しにしましょう。

    正直ここまで小馬鹿にされたと感じたこと、余りないです)

    こんなやりとり、日常生活ではありえないですよね?

    当初、運営方針にご同意頂けないからと書きましたが、

    それもご意見頂戴して、私が納得出来れば良いのです。

    対話が出来なければなんの摺り合わせも出来ません。

    2)退会処分の時間について

    些か早すぎました。

    ただ、今までのkusakabe氏の行動から見て、

    一度もmixiを見られないというのは無いだろうなと

    思ったので。ログイン時間もチェックしてましたし。

    別アカウントというのは考えも及びませんでした。。。

    甘かったですね。

    ただその反省があったので、kusakabe氏のログイン、

    発言があるまで処理を待っていました。

    先ほど発言がありましたが、

    私の問いかけに対して何もお返事がなかったので、

    当初の通り処理を行いました。

    >kusakabeさん

    もし再参加をご希望なら私にメッセージを下さい。

    3)私へのメッセージ送付について

    2chで呼びかけが行われていたのには正直驚きました。

    あくまで感覚ですが、メッセージを直接下さった方は、

    掲示板上でのエチケットというより、一般的な感覚で

    「困っています」「気になっています」というご意見が

    多かった気がします。

    ちょっとどうなのよ、という方もいらっしゃいましたが、

    (「早く退会させて下さい!」と言った感じ)

    ご自分の感想と、客観的な状態と、判断を私に

    委ねて下さるといったスタンスの方が大半でした。

    お返事は殆ど書けていないのですが、

    ねぎらいのメッセージも沢山頂きました。

    有り難うございます。

    私が知らない間にコミュニティが荒れてしまって、

    沢山の方が不快な思いをされるよりは

    メッセージでお伝え頂いた方が嬉しいです。

    しかし判断は今後もっと迅速に行うようにします。

    4)kusakabeさんのコミュ参加継続を希望される方へ

    私も有益な発言が無くなることは残念です。

    ただですね、私はそれよりも全体が和やかに

    運営されることを重視したいのです。

    専門的な知識は本を見れば良いのですし、

    2chの料理板でも調べることが出来るでしょう。

    これは全員の方が納得出来るかは判りませんが、

    私の運営ポリシーです。ご理解下さい。

    5)kusakabe氏への今後の対応

    もし再参加された場合、

    見つけた方はお手数ですが、私宛までメッセージを下さい。

    今回はkusakabeさんから私へ納得出来る内容の

    メッセージを頂戴しない限り、すぐに退会処理を行います。

    6)今後のコミュニティ運営について

    これほどの騒動が今後起きることは望んでいません。

    ただやりとりをクローズにするのも問題だと思います。

    そうすると、対応→処理への時間を短くするのが一番か?

    詳細は週明け以後に明文化しますが、

    クレーム(テンプレを用意します)



    一定数以上来た場合、該当トピック上で私が発言します。



    でもまだクレームが一定数以上来る。



    問題とされる方にメッセージを送ります。



    結果報告を該当トピックまたは誘導して本トピックでします。



    継続or退会処理

    基本的に「火のないところに煙は立たない」と性善説

    に基づいて考えています。

    申し訳ありませんが、週末はPCの前には

    居られそうにありません。

    ご意見やご質問はまた来週お答えさせて下さい。

    改めて、メッセージ頂いた方への御礼と、

    ご迷惑を掛けた方々へのお詫び申し上げます。

    とりいそぎ。

    と書いています。

    このプロセスにどう問題があるのかをご指摘下さい。

    書き込みを拝見すると、私の「主観」を推量されて

    ご意見をされているようです。

    (今読み直したんですが、明文化するって書いちゃってますね。。。余裕がある時にやりたいとおもいます。)

    またポリシーですが、これも前述のように、あまりくどくどと

    トップに書くつもりはありません。

    重複トピを指摘されただけで「怖い!」とメッセージを

    送られる方もいらっしゃるので、難しいことを書きたくないのですよ。

    別にトピックを立てて、「運営ガイドラインはこちら」

    とするならアリですね。

  814. ムツミ より:

    ここは、otsuneさんの疑問に答えるトピックではなくて

    トピ一覧の使い方、DB化するのか、などなど。

    闊達なご意見を頂戴できればうれしいです。

    というのがトピックの主旨です。

    そこのところをわきまえてマナー違反にならないよう

    発言されますように。

    少なくとも今のところ、彼以外に除名になる人はいなさそうなので

    終わったことを蒸し返す必要もないと思いますが。

    今後、他の人によって荒れるようなことが何度かあれば

    そのときに改めてルールを皆で考えれば

    いいんじゃないでしょうか?

    少なくとも彼がいない間は、皆で和気藹々とやっていたわけですから。

    空前絶後の特殊事例という解釈でよいのでは?

  815. ムツミ より:

    >otsuneさん
    いい加減、決定した事を蒸し返すのはもうやめにしませんか?

    決定した後で、自分の主張をここで展開しても仕方がないでしょう。
    議論は終わったのですから。

    付け加えれば、とても恐縮なのですが、あなたの意見はよく練られてはいる印象なのですが、客観的とは感じません。
    一つの主観に過ぎない意見なのかなと思います。
    まぁ、完璧に客観的な人は自分を含め、このコミュには居ませんよね。(笑)

    もはやあなたが納得出来る、出来ないはほとんどの方が興味の無い事だと思いますよ。(予想です)

    そういった個人的な事は、メッセージで話をつけていただけませんか?
    多忙な管理人さんには悪いですが…。

    自分も議論っぽくなってなしまいましたが、不毛な議論を終わらせて欲しいというお願いという事です。

    料理の話で盛り上がりましょうよ。

    ※本来ならメッセージで送るべきなのですが、携帯からの書き込みにつきメッセージが送れないのもので、この場にて書かせて頂きました。

  816. 匿名 より:

    >料理の話で盛り上がりましょうよ。

     その通りです。(^^)

  817. 匿名 より:

    >詳細は週明け以後に明文化しますが、

    >(今読み直したんですが、明文化するって書いちゃってますね。。。余裕がある時にやりたいとおもいます。)

    ここが私の「理論武装」に関する論点なので、明文化がなされて、それが実行されれば情報公開は満たされると思います。

    >そのときに改めてルールを皆で考えれば

    >いいんじゃないでしょうか?

    私の認識では管理人さんがすでにルールを決めて提示しようとしていました。

    そのルールの提示無しのまま情報公開しないで削除処分が先に行われたと感じたので意見を投稿しました。

    提示されているルール自体には賛成しています。

    >空前絶後の特殊事例という解釈でよいのでは?

    いちばんのポイントは「K氏は名誉毀損も罵詈雑言も吐いていない」ところです。

    これに関して「礼儀・態度・場の流れ・空気」という曖昧で定義しがたいジャンルではなくて、論理的にK氏の落ち度を指摘できた書き込みを見る事ができませんでした。

    「とにかくムカつくからムカつくんだ」という子供じみたトートロジーなら大量にありましたし、「な? 分かるでしょ。あの人は変でしょ」という説明に成っていないニュアンスのアピールも有りましたが。

    具体的で論理的な指摘がありませんでした。

    >決定した後で、自分の主張をここで展開しても仕方がないでしょう。

    それは総論についてですよね。私の主張は「処分」にかんする手続きの各論です。つまり話のレイヤーが違います。

    >議論は終わったのですから。

    「K氏の文化を料理コミュから除外する」という目的は終了していますので、そういう表現に成る気持ちは理解できますが。

    「議論は終わった」とはいいがたい点がありました。

    敗戦処理できちんと論理と大義名分を付けておかないと、単なる排他的な悪い意味でのムラ社会文化だと言われる懸念が有ります。

    それはコミュ参加者にとって幸せな事では無いと思います。

    >そういった個人的な事は、メッセージで話をつけていただけませんか?

    個人的な話であればメッセージを使用しますが、料理コミュの運営トピックに関わる事はトピックに書くのが最善だと思います。(政治的に根回しをすることで、なんだか表からは見えないところでいつの間にか収集させる行為についてメリットを認めていない訳では有りません。ムラ社会を運営するにあたって重要な知恵だと思います)

  818. ♭雪男 より:

    >管理方法一般の話なら管理人コミュにあなたのような方に対するトピを作りました

    http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1721421

    やり方といい内容といい、陰口にしか見えないんですけど。

  819. ♭雪男 より:

    肉には赤ワインうんぬん程度のことで「知ったかぶりー」などと書かれるのは名誉毀損だ。

  820. 深夜 より:

    >809

    管理人様。了解しました。

    アンケートは引き続き別の場所でやることにします。

    どうもお忙しい中、ご返答ありがとうございました。

    私も料理の話を聞いたり実際に作ったり食べたりするの好きですが、情報を提供するほどの知識は無いので、なかなか書き込むことはありませんでした。これからも楽しみに読ませてもらうつもり(ときには話に混ぜてもらうかも)なのでよろしくお願いします。

    sage機能はやっぱ必須だなあ(ボソリ

  821. ♭雪男 より:

    >828

    具体例から始めてますが複数の事例がある一般的な問題です。

    わざわざリンクありがとう。

    こういうのを「陰口」だなどと言うと日記を書くのさえ不自由になりますがotsuneさんの日記も読まれましたか?

  822. np より:

    荒れるほどに、その都度きちんとした対応をしている管理人さんは、本当にえらい人だなと思います。

    大変おつかれさまなことです つ旦

  823. 匿名 より:

    >もうこの件に関しては結論が出ています。

    繰り返しに成りますが、それは総論ですよね?

    とても見過ごせない「ルールの明文化と宣言なしでの処分。そして事後報告」があったと感じたので意見を言って確認を求めたのです。(そしてそれは管理人さんが明文化する事を思い出してくれたので各論としても解決しています)

    K氏と料理コミュ運営に関する総論を議論しているのでは有りません。

    つまりK氏議論の結論にケチをつけているのではなくて「料理コミュのK氏を叩き出した連中は宣言無しでいきなり処分する。排他的だ」と言われそうな要素について確認を取っているだけです。

    >私もいろいろと考えはありますが、管理人さんとmixiの運営本部の意向に従うのが、ここを利用させていただくルールだと思います。

    全く同意しています。そして管理人さんの作ったルールにも納得しています。

  824. Ryosuke より:

    >otuneさん

    ご納得頂いたようでなによりです。

    ただ僕も悔しいので引っ張っちゃいますが、

    「情報開示」の論拠としては

    >氏は数ヶ月前にコミュニティから削除しているんです。

    >そのとき、今後の再入会は私にメッセージを送信しない限り

    >認めない旨も明記しています。

    >その後複数回にわたり無断で再入会、最削除の繰り返しな訳>で、

    >私としてはずっと削除対象だったことに変わりありません。

    ここなのですよ。

    明文化しようとしまいと、削除の際に、事前にプロセスは開示してるんです。

    そして、削除した際に、今後は即時に削除しますとも明言しています。

    削除処分した方を再削除する際にも事前の報告が必要だ

    と言うことであればロジックとして仰ることはわかります。

    ただその際は、「氏を○○日に再削除します」

    「氏を削除しました」という私の書き込みが

    数十個並ぶことになったはずです。

    先にログを確認して下さいと書いたのも、

    この再削除の時のやりとりをご覧になってないかと

    思ったからです。

    条文化はされていませんが、

    慣例法としてはすでに書かれていると考えています。

    (法律系ではないので曖昧な表現です)

    もしotuneさんが同意されるならば、今後はこの話題は

    メッセージでやりとりしましょう。

  825. 匿名 より:

    >先にログを確認して下さいと書いたのも、

    >この再削除の時のやりとりをご覧になってないかと

    >思ったからです。

    このトピックに、私の書き込みが少ないながらも定期的に入っていることでログをリアルタイムで追っかけていることは理解していただけると思います。

    >削除処分した方を再削除する際にも事前の報告が必要だ

    >と言うことであればロジックとして仰ることはわかります。

    >ただその際は、「氏を○○日に再削除します」

    >「氏を削除しました」という私の書き込みが

    >数十個並ぶことになったはずです。

    mixiのコミュにおいて管理人の「削除権限」というのはシステムによる強力な権限ですから、たとえ数十個並ぶことになったとしても情報公開をすることを怠らない方が良いと思います。

    なぜなら削除権という絶対権限を「裏でこっそり公使しているのでは」と疑惑をもたれるのは、管理人さんにとって大変な精神的負担になると思うからです。禍根が残ります。

    「いちいち情報をオープンにして退会処分宣言がずらずらと並んでいると、それを見て怖がる村人が居る」

    という意見も確かに理解できます。

    だけど「怖がらせるかもしれませんが、これこれこういう意味であえて公開しています」という公平なスタンスをアピールしないと、最終的には誤解を招くと思います(管理人はよっぽどの事が無ければ権限は振りかざさないよ。そんなことでいちいちこだわるなよ。という常識論も分かりますが。「常識」の擦り合わせが10000人では困難である事はもう証明済みですよね?)。

    強力な権限なのだから、目先のことにとらわれないで先の事を考えて情報公開してほしいです。

    >もしotuneさんが同意されるならば、今後はこの話題は

    >メッセージでやりとりしましょう。

    すいません。どの話題だか分かりません。

    もし料理コミュの文化衝突による処分問題の話題であれば、上記の理由で「議論を見て怖がる人が居るから、メッセージという見えないところで根回しする」という政治的解決法はあえて取らないようにしたいと考えています。

    (管理人さんが「いや。ここの料理コミュはムラ社会的解決法によって裏で解決する。論理よりもギャラリーの感情面を優先する」とポリシーを決めたのであれば、それには従います)

  826. みゃあ より:

    >PANCOさん

    貴方は「PANCO」と言う名前が気に入らない奴がミクシィに100人いる。と、なった場合「場の空気を読んで」ミクシィから去るのですね?

  827. ムツミ より:

    もはや『議論の為の議論』になっていますね。

    otsuneさんが管理人さんの対応にどういう意味を与えたいのかは興味ありませんが、納得出来ない事に固執するのは、もういいのではないのでしょうか。

    言いたい事は言ったんですよね?
    それで満足は出来ないのですか?
    自分の主張を受け入れてくれるまで続ける気なのでしょうか…。

  828. ♭雪男 より:

    >836

    粘着荒らしだなあ…。

    ずっと読んでたら書くはずのないこと書いてるし、それで手間とらせてるし、せっかく他のトピを上げてたのも台無しにする無神経は許しがたいし。

    だから

    「「氏を削除しました」という書き込みが数十個並ぶこと」もあなたは無問題だと考えるんでしょうが、トピで書いたら全参加者のトップページにいちいち上がるんですよ。

    それで見にきたら「氏を○○日に再削除します」なんてのだけだったらうんざりします。

    「削除権という絶対権限を「裏でこっそり公使しているのでは」と疑惑」なんて持ちませんよ。あなたおかしい。

    仮に知らせずに処置されてても、健全な、無駄や不愉快のないコミュ運営のための「処置」で無問題。分らないんだし。管理人さんが実はたびたび会員削除してたと書かれた時、私は、うわあご苦労さまでしたとむしろ感謝しましたよ。と同時にそんなに何度もわざわざ入り直してああいうことを書いてた男にあきれかえったし。

    その下の部分もハチャメチャ。非論理。非常識。

    ゆえに「反論」もできませんが。

    kusakabe氏みたいな人がそうそう続出するとは思えません。

    あなたの日記に書いてた方々は「kusakabeメソッドで」うんぬんなどとよからぬことを書いてましたが。

    早速そのメソッドを使ってるしw↓

    「>もしotuneさんが同意されるならば、今後はこの話題は

    >メッセージでやりとりしましょう。

    すいません。どの話題だか分かりません。 」

    まるでkusakabe流w

    あなたの「文化衝突による処分問題」だなんて認識が事態と

    ずれてますから。

    e-マーキュリーの判断ともね。

    さて、疲れたけどなんか料理のことを書こう…